主持人：李韵 Colin- Mint Ventures 研究员
嘉宾：dForce创始人民道老师/Crypto OG Since 2013
大家好，欢迎来到由 Mint Ventures 发起的 WEB3 Mint To Be 在这里我们已持续追问和深度思考，在 WEB3 世界里澄清事实、探清现实、寻找共识。我是Mint Ventures研究员Colin，本期播客我们邀请到了dForce创始人民道老师。
Contents
Luna 的失败意味着什么
Q1: 既然是算稳相关的主题，那我们绕不开的就是 5 月份引起了市场巨震的 UST, Luna 我们看到它已经失败了，这是否意味着无抵押或者说部分抵押模式的失败呢？如果部分抵押模式仍然是成立的，您觉得后期怎么样做才能把价值做扎实呢？
民道：
我觉得关于算稳这个定义，大家其实从做 DeFi 的去中心化稳定币以来，一直都有争议。其实我个人认为所有的非法币型的稳定币应该都是算稳币。比如说 MakerDao 在 15 年，也是通过超额抵押调整抵押率，然后通过调整利率政策形成锚定的一个机制，这本身也是靠算法来实现的。
但是后面不知道为什么，到了 DeFi summer 之后，大家就把算稳这个定义变成了无抵押，用各种经济模型，Ponzi（庞氏骗局） 的这种设计，以这个东西变成一个算稳。但是我觉得就是从我们现在讨论的 Luna 这个事情本身来说，我觉得除了 Luna 之外，我们之前看到很多算稳类的（项目），跟我们谈的超额抵押，唯一的区别就是：对于算稳来讲，它的锚定机制其实是完全想靠预期来去做锚定的，大部分虽然有机制，但是本质上是想靠预期的。
预期锚定的源头是借鉴央行对货币的调整（政策），然后再通过利率政策。其实央行的利率政策某种程度是通过预期来去调节，而不是利率本身对实体（经济）的一个影响。但是我觉得很多人在做这类设计的时候，有一个最大的问题是：央行的货币是有 fall back 的，就是它是有兜底策略的，什么叫兜底策略呢？就是央行是能够通过法律强制执行。所谓的法币，就是作为（公民）要偿还负债，要交税，都得需要用法币结算，这是个强制执行的（过程）。
所以对央行来讲，现实的央行它是有个 fall back 的，（它可以）强制经济体里的公民，必须要用这个货币去偿债，所以它本质上是对需求做兜底的，这个是跟算稳有很大区别的。但是我们说的去中心化算稳最大的问题是没有 fall back 的，没有兜底的，就是最后如果大家没有这个信任了，不是一块钱了，慌张了怎么办呢？我要去 redeem(偿还） 的时候，发现根本没有足够的资产或者足够的流动性redeem(偿还），这个时候就进入了“死亡螺旋”。这也是为什么我不觉得 Luna 的失败意味着无抵押算稳的失败。
我觉得从方法论上讲，应该是从超额抵押开始，然后再逐渐过渡到可能部分抵押或者说无抵押的一些信用扩张。因为超额抵押有个最好的地方是：每一块钱印出来都得有足额资产做兜底的。而且只要通过利率政策调整，是能够创造出需求来，并让债被买回来，比如：如果真的脱锚了，把利益率加到50%，以前铸币的人是要把它买回来的，如果不买回来，成本是很高的，铸币利息则变成 50% 年化，所以必须要把它买回来。所以它每一块钱对应在市场都有一个铸币方，或者说一个借款人存在，并提供超额资产抵押，这一点是我刚刚说的硬兜底的一个来源。算法的硬兜底，是有超额抵押的，但是我们说的算稳币是没有这个硬兜底的，就会很容易导致预期失败，如果处在一个牛市: 比如说 Luna ，刚好叠加了新Layer one的故事，而且 Luna 也是新 Layer one cosmos 生态新的一个项目。
所以当时整个市场都是往上走的，这个时候我觉得是很容易建立正反馈的，而且信任是能够建立的，但是当市场突然往下走，储备金又不够，就容易进入一个死亡循环。所以我并不觉得这种无抵押的方式是不能成立的。而是说我们对无抵押本身要有一个新的理解，就是作为一个算稳设计前期的时候走超额抵押是更容易有一个刚兑（刚性兑付，一般是指资产管理机构对发行的资管产品保证本金、承诺最低收益的行为）基础的。
还有一个我觉得很重要的点是，现在DeFi2.0都在走协议，用协议控制流动性。其实这一点跟第一代的 DeFi 我觉得区别是比较大的。比如说MakerDao,( 当然 MakerDao也做了改进）最早的铸币（我们把MakerDao当作是央行) 是由一级市场铸币，但如果去借贷市场去借贷的话，必须要有一级铸币的人并存到比如： Compound/Aave ，其它用户才有可能借到。
这个过程的摩擦成本其实非常高，（因为）央行、商行是分离的，一级市场是铸币的一群人（单独的），存到里面的又是另外的（也是单独的）这个摩擦是非常大的。但像dForce，是直接可以给借贷协议提供流通性的，Frax也是如此做的。
然后 MakerDao后来出了一个 D3M(Direct Deposit Module直接存款模块），直接作为央行给借贷协议提供流动性；这个好处是： 流动性本身是不需要抵押物的，先要把钱印出来，借的人再提供抵押物去借这个钱，所以本质上说是在二级市场提供了货币创造，但是这个货币实际上是没有抵押物的。某种程度，在那个创造的过程中是没有抵押物的，但是进入流通的时候是需要抵押物的。所以货币创造和流通这两个环节是被切分了的，变成资本效率就很高了。所以大家可能觉得超额抵押的资本效率比较低，这一点是需要有一个新的变化。关于超额抵押稳定币怎样实现更高的资本效率，我们后面可以详细探讨一下，因为可能会颠覆了大家对于超额抵押稳定币一定是低资本效率这个认知， 包括现在MakerDao大部分铸币都是用稳定币，因此也不能说 1 比 1 的稳定币做资本，效率就低。然后加上我刚刚提到的D3M, 直接给二级市场提供流动性，实际上资本效率会非常非常高。所以我觉得经过算稳超额抵押稳定币，大家对于超额本身的定义和理解我觉得已经发生非常大的变化，这也是这个领域非常有意思的地方。兜兜转转，大家某种程度上在试错，所以我不觉得 Luna 这个事件是完全一个负面的东西，我其实 Twitter 也分享过，我认为 Luna 如果控制好自己的储备率，控制好自己的利率，不要那么极端，把利率定到 20% ，是有可能走向一个良性的（方向），但是很可惜这个时机已经完全错过了。
主持人：
它的利率太高了，就会导致负债是被动增加，因为大家都去那个地方（Luna)铸造 UST, 最后就很难控制住了。
民道：
对，其实我觉得 Luna 它的利率高还有一个最大的负面的影响：是它挤压了其它的应用场景， 比如说一个矿工， 要去做杠杆， 为什么要借 Luna 呢？借贷成本这么高，导致真实的借贷需求会被全部排挤出去。这个我觉得是这 20% 的利率，（产生的）非常大的负面的影响。
主持人：
后面我们看到Do Kwon（LUNA创始人），它其实也有一些想法：想要逐渐去把利率降下来。当时在 4 月份，它们有一个 proposal 然后开始逐渐降，但那个速度太慢了。
民道：
对的，太慢了…
面对监管压力，以及算法稳定币的不稳定性特点，如何在未来扩大其在传统机构的应用范围
Q2：我们现在看到Luna崩溃以后，不管是美国还有其它很多国家的监管机构，提到了就是算稳带来的不稳定性。所以传统的机构和监管都对算法稳定币的态度更加的谨慎。那么您觉得算稳想在未来扩大在传统机构的应用范围，它的破局点在哪呢？就跟您刚刚提到了一样，我们是否要用超额抵押但是效率要更高的一种方式去做，才是最好的一个方式呢？
民道：
我后面我们可以再细谈监管的问题。但是我觉得现在不光是算稳了，我觉得DeFi 里算稳可能都没有进入监管的这个框架。比如说我最近看了巴塞尔新的一个关于稳定币的监管草案，其中MakerDao(在这里）都属于二级资产高风险的，要做足额的风险报备。我个人觉得级别跟权益资本是一样的，而且跟法币、稳定币完全是两个区分。就意味着如果是金融机构， 并持有DAI， 那么作为DAI的做市商和持有机构， 风险资本成本就会非常高，这一点很明显就把它和现金或稳定币做了区分。
但是实际上DAI在整个DeFi里面还算底层资产比较扎实的。当然我非常理解，因为我本身就传统金融背景出身。所以我其实对监管也非常了解，（监管机构）肯定是希望制定一个更加普遍化或者一致性的一个政策，能够尽可能的把所有都纳到这个框架里面，而且尽量不动现在的监管总体框架，不动基本的定义比如说风险资本的拨备率，然后把资产做一个类别的（区分）。我非常理解它们这点，而且我觉得也确实应该这么做。所以我觉得我们先讨论算稳币怎么进入传统金融机构。我觉得这个话题扩大一点，就是去中心化稳定币，在传统的这个金融机构怎么抢占市场。我觉得如果直接去做，肯定是有难度。但是我们看到MakerDao 最近有几个proposal ，包括给法兴银行（法国新兴银行）下的子银行做信用（额度），而且我们已经看到有一个（proposal）通过了，然后还为几个算比较大的银行提供信用（额度），但好处在于它只是提供信用（额度），最后通过法币再换成法币给到银行。所以对银行来讲，资产负债表是不需要持有DAI的，这一点在监管上我觉得是能够绕开一点的。
但是回到另外一个点：实体融资（之前我们也做过很多尝试）。这里面有几个问题：一个是DeFi 在实体融资里面有什么优势 ？比如：企业的融资，房地产的投资 ，太阳能电站的投资，以及MakerDao 也有一些地产投资，或者是太阳能电站投资。但是我们回过来想，为什么要上MakerDAO 去申请呢？为什么不去dForce 申请呢？之前一些上市公司也给我们（dForce）发过 proposal，需要去做融资的，但是会发现上市公司的融资成本只有比如说零点五个点，一个点 ？但是DeFisummer 时候，资金成本是百分之八九十以上。那我的 DeFi 协议为什么就补贴八九个点，做你这个融资呢？（意义是什么呢），这是一个很大的问题。此外这里面还涉及到资产的风险问题，比如怎么清算 ，因为本身就是传统的没有清算的资产，只是一个Corporate Loan无法做清算。
第一我认为现在 DeFi 的整个协议的架构是没有足够的优势和传统金融机构抢生意的。我认为如果要是往传统机构去延展，可能资金端的延展和资产端的延展会更容易一点。实际上是把一些标准化的一些资产，比如说MakerDao最近把美国国债进一步的token化 ，我觉得这种是更容易做规模化扩展的，因为 不需要考虑交易对手的多样性，我不需要考虑钱借给的是银行还是借给了企业 ，以及各种风险评估，就变成一个传统的金融机构了。
我前几天也讲过MakerDao整个全球的运营成本，现在将近 4000 多万美金，基本上超过以太坊基金会的预算了 ， 如果真的是往实体方向发展， 就像传统金融那样：有各种风险管控的人，有各种找deal（资源）的人，那这个成本结构完全就被破坏了。
我不认为这是 DeFi 真正规模化的路径，（就是走向对个体，金融机构或者是企业去做借贷），但是如果把美国国债给 token化，这就是一个很好的思路。因为只有一个交易对手，那就是美国财政部（美国央行），把美元 token 化，把无限的Yield带到币圈里来，这个想法是很好的，因为这是在世界上能找到的信用等级最高的交易对手。而且只有一个，因此也不需要考虑多样性的问题。
关于DeFi的实体的融资：我觉得将来把这种标准化的债券，太阳能的资产，或者水电这种标准化的资产把它 token 化放到链上来，我觉得这是一个路径。但是：扩展是否会快，我觉得也需要时间的，包括MakerDao做了很多Trust(信托） 结构 ，也需要很长时间。
反过来看，我们做一个稳定币，我们一定需要去接触传统（金融）吗，其实也不一定，因为现在已经有法币稳定币做了和传统金融的对接，那去中心化稳定币，我觉得那部分问题通过一个桥接，借用 USDC 的通道直接出去（从虚拟到现实），我觉得是非常聪明的一个方式。
我觉得更大的市场还是在 crypto native 的经济体，还是在币圈内部先去把规模体量做大。比如我们刚刚讲到MakerDao 从 ETH 的借贷杠杆做起来 ，到现在稳定币开始全面向所有的数字资产做杠杆，这个本身就是在我们整个DeFi 里面，先把这个体量做大。然后现在比较好的是NFT和Gamefi ，这两个从某种程度有点像我们传统经济里面的消费经济 ，只要有消费经济群体，也一定是有融资的底层需求。那DeFi是不是也要往这个方向发展呢，因为它完全原生于币圈基础之上。比如在元宇宙里面， 做个借贷贷款，元宇宙里面做个杠杆，给元宇宙的房子做个融资。这些是不需要去跟传统金融的监管去打交道的，是完全圈内的。所以我觉得，作为一个 DeFi协议讲，如果想往轻的路线发展的话可以这样，当然这只是轻度（尝试）。当然像MakerDao到或者dForce也是需要去做一些实体资产的尝试。但是我觉得那个路径只能做一个补充，而不是作为一个主要的打法。
主持人：
刚刚您提到元宇宙或者Gamefi 的一些项目，把稳定币的借贷纳入进去。其实市场上现在也逐渐有一些项目在做相关的创新了。
民道：
对，这是必然，后面可以再细谈一下这个问题。因为我们最近也参加了一些 Gamefi 项目的一些讨论，我觉得其实（大家）都在考虑这个问题。
头部的DeFi推出自己的稳定币是从哪个角度出发
Q3: 回到下一个问题，我们现在在上半年的时候，看到 Near 等(其它）公链，它们推出了自己的稳定币，在当时的话很可能是为了满足叙事和维持市值的需要。最近我们看到一些头部的DeFi，比说Aave，它也要推出自己的稳定币 GHO 了。那您觉得(Aave)是从业务的实际出发，提出了这样的需求，还是说从叙事或者说是现在因为Aave的市值比较低，需要去维持市值呢？
民道：
这个很有意思，因为我觉得这是两个典型，而且是两个完全不一样的出发点考虑的。 Near我觉得明显是讲叙事的，因为那个时候Luna 走的是稳定币， Layer1方向 ，并且估值一直往上涨。（而且 Luna当时很夸张），我们做 DeFi 的都觉得很不爽。因为 Luna当时 UST的铸币量跟MakerDao 的DAI（铸币量）差不多的时候，它的市值已经是DAI的10倍，20倍了。是很夸张的，而且再加上稳定币的话肯定能到20倍了。
那一个DeFi 为什么能够去超越天花板呢？其实我觉得它讲的是一个Layer1的趋势。 所以我觉得 Near 也是学了这点。不如就把 UST纳到协议里面来, 包括当时Tron也是这样做的。
但是Near已经变了，它的稳定币已经从之前LUNA模式完全变成超额抵押的模式了。所以我觉得你说的是对的，Near还是更多从一个叙事的（角度）考虑。但是我觉得Aave和我们的考虑是一样的，它有逻辑的自洽性的。那这个逻辑自洽性在哪呢？（就是从 DeFi summer 开始），两年前我就提出了DeFi一定要做整合 。（因为不走整合的话），因为 DeFi 里面最核心就流动性 ，流动性怎么去聚合，怎么去形成网络效应，最主要就是流动性。
那我们我看到当时 DeFi summer 之后有两派思路：一派思路是向 AC当时提出来做横向并购，结果完全失败了，它整个并购全部解散了，当时有的Cream，还有其它的项目(全部解散了），包括Sushi又独立重新做了，其实还是讲故事。那么我们看到包括DeFi的FEI 收购了Rari Capital, 所以我们会发现横向整合难度较大，但是垂直整合比如说：一个 core team（核心团队） 在 build（建造） 核心东西，这个思路有点像苹果和特斯拉的垂直整合。特斯拉所有的生产线都垂直整合到自己的工厂里去，汽车的核心部件、电池基本所有东西都垂直整合，它的好处是能实现最高的效率，当然坏处是分工的问题，但是必须要考虑一个问题，就是在效率和安全上以及分工上， 怎么去相互取代。我觉得DeFi 里面安全和效率是最主要的，安全第一位，效率是第二位 ，这两个怎么结合，我觉得只有走垂直整合。
那Aave走稳定币这个思路不是第一个，是我们最早提的，而且我们是最早做出来的。Compound是第二个提的。 Compound 要做自己的cash, Compound 当时要发一个链并且发了白皮书，但是它选错了链，它选错了Polkadot 的Substrate。然后我自己觉得 DeFi 比如借贷协议去做链，是有点也太重了。
我觉得我们昨天在社区会上讨论这个问题，也有人提出来我们要不做链，我说：做DeFi协议本来就是低频高价值的，我觉得不应该做链。所以我觉得Aave去做稳定币这个逻辑是非常顺的。所有的借贷协议最后做大了，都要往这个方向走。为什么？因为很简单，所谓的货币创造核心是个信贷。所以作为借贷企业本身就在做信贷，有自己的稳定币，自然而然就是一个对自己借贷场景的一个扩展。而且我们不要忘记，其实MakerDao之前不是一个稳定币协议，它是个借贷协议 ，最早的时候是给 ETH 提供借贷的唯一协议。所以本质上说MakerDao它是一个稳定币吗？我觉得稳定币和借贷是一个一体两面：就是一个货币的一体两面，左边看是个稳定币，右边看实际上是个借贷。
对，所以我觉得这个所有的借贷协议走稳定币这个模式，这是一个必然的，就是资本效率提升，包括我们后面可以讨论到它怎么样去实现跨链，怎么样去把自己的借贷资产负债表做扩张。我觉得这是有稳定币的借贷和没有稳定币的借贷，我觉得在优劣势上是有大的区别。所以Aave做稳定币一点也不奇怪，因为 Compound 最早也提出来过要做，只不过Compound后来不知道为什么，放弃这个计划。可能是有其它的考虑吧。
借贷协议去做稳定币，可能它会带来的劣势
Q4: dForce 以前推出过稳定币USX ，也是一直运行到现在。那么刚刚您提到的: 借贷协议做稳定币的一个优势是效率的提升。那么如果一个借贷协议去做稳定币，可能它会带来哪方面的劣势呢？
民道:
我觉得劣势是肯定有的。我觉得最关键的还是安全问题。因为其实一个稳定币有点像什么呢？在借贷协议里面稳定币如果是央行的话，借贷协议是个商行 。特别是涉及到多链部署的时候，所以我非常理解为什么Aave要去做这个，因为跟我们考虑是样的：当走多链策略的时候， 可以理解为商行在每个省开了一个省分行，但是没有一个总行去协调它的资产负责表。
那可以理解这个限制就是所有借贷协议的现状，没有稳定币的借贷协议的现状就是：每个省都开了分行，但是这每个省的分行独立的资产负债表，流动没有被聚合，都是割裂的。
这就是现在的 Aave 的状况， 当然我们已经通过稳定币给整合起来。所以有一个稳定币，就等于是有了一个总部，这个总部跟分行之间的资产负债表怎么调度呢？通过内部的稳定币去调度，做资产负债表的调度，使得最后实践跨链的时候，能够非常好地做低成本的一个跨链，就相当于有一个一般等价物是这个银行体系或者央行体系和商行体系的一个信用凭证。
这个凭证是内部以及每个省的分行都认的一个凭证，（通过这个凭证）就能够实现每个省的分行之间和总行之间的一个资金的调配。这个是它的一个极大的优势。但劣势什么呢？劣势在于资产负债表是打通的 ？比如：如果有一个黑客事件，或者说出现一个风险事件，资产负债表不单是局限在比如说广东省， 可能四川省的，几个地方分行的都是穿透在一起的，这个是它的很大的一个风险点。所以我觉得安全问题是一个比较大的劣势，因为整个攻击面会扩大，但这一点也没有办法，因为作为一个 DeFi 协议，你不这样做，其它项目也会这么做，那无非是谁在安全上和资金效率能做得更好？在安全能做得也非常好，然后资金也能够做开 ，最后实现的是赢的局面。所以我觉得无论怎么样在 DeFi 这个赛道里就算算稳再被证伪还是有人去尝试。
我觉得借贷协议本身引入稳定币，还有一个很重要的点，就是：不同链之间实现跨链的流动性聚合。我相信也是Aave后面考虑的很重要的一个点：就是怎么样去做跨链的一个通用的桥。
关于Aave的facilitator机制
Q5:刚刚您提到了安全的问题，就是可能一个带来的是多链部署，由于跨链可能会带来：比如说风险的传染性。我们看Aave的稳定币机制，里面提到了一个facilitator的机制，给各种铸造模式留下了接口，那么这是否会导致即便都是GHO，但是在安全性上有区别？这对于GHO的安全性有什么样的影响？
民道：
因为稳定币有个最大的好处：它是 fungible（可取代的，可互换的） 的 ，就是你的一块钱跟我的一块钱是一样的 ，它是 fungible 的。所以 facilitator 可以理解为是它协议架构的扩展性留下的一个东西。
那这个东西有什么好处呢？它是一个很有扩展性的协议框架。其实留的这就意味着在 Aave里面铸币，它只是一个策略而已，所以所谓的 facilitator 其实可以理解为是一个策略的配置。
当然这里面也可以什么呢？像MakerDao，它通过 Vault 的方式，它可以给银行做无抵押的授信。将来可以做无抵押了，这是完全有可能的。 其实我觉得Aave（其实大家想的想法都一样的），我觉得它们在协议框架上确实在市场还做了一些研究。然后这一点其实也有协议已经做出来了。所以对它们来讲（Aave），自己去参考起来也相对比较容易。其实很明确了，它们（Aave）做这个稳定币肯定不只给自己用的 ，如果是我做，我也不会只给自己用，这就没有意义了 ，就是如果它只在自己的体系去展开也没什么意义，一定要做资产负债表的对外扩张的 ，比如说到Curve提供流动性，这也是为什么说有自己的稳定币。一个很大的优势，就是它可以通过协议控制流动性，能够极大地去扩大它的资产负债表，而且这个资产负债表扩大本身是不需要用户去做的，这是完全协议做。
未来Aave有没有可能从facilitator接入，模仿非足额稳定币甚至是无抵押的模式
Q6:仍然想多聊一下facilitator，这里给各种非足额抵押模式也留下了口子，那么未来Aave会不会从facilitator接入，模仿未来靠谱的非足额稳定币甚至是无抵押的模式？这会不会导致未来非足额算稳更多只能做嫁衣呢？如果不是，破局点在哪儿？
民道：
其实条条路通罗马，就看怎么走，我觉得从超额底走到无抵押或部分抵押是非常容易的。就是我前面说到了，机制本身有刚兑的一个兜底的东西 ，是比较容易的。完全靠预期去调整，我觉得是很难的。那 Aave这种模式其实后面接入的无抵押收益模式是完全可能。
当然我觉得可能MakerDao做得会比 Aave 更快，因为 Aave 我觉得现在还早，借贷协议发个稳定币是比较容易的，但是怎么去做流动性， 怎么让其它借贷协议接入 ，我觉得这才是最难的，这是非常难的。现在我觉得目前市场也就只有 MakerDao 到做到了，就只有DAI做到了。所以我觉得这个市场其实往外打也没有那么容易。但这里面比如说Aave这个稳定币有没有可能直接接给机构呢？我觉得这个阶段它们不应该这么做。MakerDao到现在的整个铸币量是 60 亿美金，比如说 MakerDao做个五亿美金两三亿美金的这种所谓的授信我觉得是可以理解的。
因为这个从我们做金融机构的角度就是一个敞口风险怎么管控的问题。就算爆掉，协议其它收入某种程度能做一个再资本化。但是Aave现在的稳定币都还没出来，或者是刚出来，比如说这些铸币量才几个亿美金，就已经给了几千万美金给到一个机构 ，我觉得这一点肯定是风险很高，但这个口肯定是留着的，因为现在MakerDao 已经在做了，只不过是现在出现了CeFi的爆雷之后，其实我们以前也想考虑这个问题，就是要不做机构之间的拆借。
但CeFi爆雷之后，我觉得大家可能对这个事情本身会非常审慎。我个人觉得，我宁愿给传统的金融机构做也不一定敢给CeFi做。因为CeFi享受了币圈的这种自由度，但是又没有传统金融的监管。风险是 double（双倍） 了。
主持人：
对， CeFi 相当于进行了一次比较明显的监管套利（没有监管），然后同时它的杠杆可以很高。那么谁也不知道它钱到底去哪个地方了。
民道：
是的，所以我觉得这次爆雷挺好的，一个是让它更加接近本来的业务类型和模式，它就应该被监管或者应该要接受更多的监管方对透明度的要求。 所以说Aave那个我觉得facilitator(机制） 将来是完全有可能接入非足额抵押或信用授信的模式。因为 Aave 也做了一个机构市场，虽然那机构市场现在没有什么量 。其实机构市场很简单，就做 KYC，那如果有做 KYC的话， 给它做所谓的授信融资 ，我觉得将来也是一个方向。所以我觉得Aave这样走这个是必然的。我觉得它们一定会这样走，只不过现在这个阶段太早了，至少铸币量到十亿二十亿美金之后，可以考虑这个问题。
主持人：
好的，就是其实刚刚您提到 Aave, Compound 它们其实都是有一些 for institution 的。对一些机构的业务，只是现在它集中在存款端（生息），因为以前外部市场的存款利率会低于 DeFi 这边，所以当时它主要开的是一个存款的业务，但现在两边的利率可能都已经倒挂了，现在这个业务，据说它们也没怎么做了。而且前几天我看到是 Compound，它们已经开放说用户可以随时赎回了，其实也可能是利益率或者说基于风险的一个考虑。
民道
其实 DeFi 的利率已经是低过美国国债的利率了，美国国债四周的利率现在是一点二几，现在加息之后可能要更高了，可能估计两个点了。DeFi的 Aave/ Compond 这种都是零点几个点 。所以我觉得现在目前来看这种产品本身就很难推的。
Aave推出的GHO，对于跨链这个赛道带来的影响
Q7: 就回到刚刚您说的一个多链部署的一个问题。现在我们看到跨链桥上面的一些资产有比较大的一部分也是稳定币跨到其它的链上去。那您觉得比如说Aave它现在推出自己多链部署的一个GHO，对于跨链这个赛道的话可能会有什么样的影响呢？
民道：
多链部署有非常强的威力。比如说我现在举一个最简单例子， 就是可以理解为什么它对跨链（有影响）。比如说我们现在跟 cBridge整合了。假设我们从 BSC 发起一个到 Arbitrum 的跨链交易，我用USX 模拟一个跨链，我们两边都有铸币权。假设从 BSC跨一个亿美金到 Arbitrum 去。传统的跨链怎么做呢？ 必须要用池子模式，用 Curve 的池子模式， 必须两边都有流动性，而且还有滑点的问题。 我们是两边，左边把 USX 存到这个 BSC 的这个跨链合约里，因为那边有铸币权，我可以 mint 对等 USX， 没有滑点，只有 gas费用，而且我可以无限地去扩大这个额度，这个是跟法币稳定币完全不一样的机制。
法币，稳定币要做这种跨链的话， 必须得在池子里有足够流量，而且是有滑点的。那这一点回到我刚前面讲到，就是作为一个跨链协议，理论上如果可以实 现跨链的话，假如： USX 在 BSC / Aave 都有对其它稳定币的流动性，那是不意味着我其它的资产都可以这么跨 ？这个思路其实有点像 Synthetix 在 Curve上做合成资产，通过 Synthetix 本身去做一个无滑点的交易，然后再跨到它原来的资产，实现不同资产之间的无滑点交易。这个思路是一样的，其实本质上是一样的。通过这种原生铸币有个巨大的优势是可以天然地成为一个跨链桥。而且这个无滑点的跨链桥只要这个稳定币在这两个链都有足够对应的流动性，回到其它的币去（就可以），我觉得其实Aave做，也是借鉴了 MakerDao的思路。
的。但是为什么 MakerDao没做呢？比如说 MakerDao 的DAI，都是从以太坊跨过去的，这里我觉得也是有安全考虑的。如果在其它链上有铸币权的话，就类似于各个省都可以印钞票。那要超发了怎么办呢？ 所以这里面其实有很大的安全的问题，这是为什么我们做跨链的时候，铸币的时候，我们只跟一个桥，这样攻击面不会扩大，当然这个好处是不容置疑的。
当然不等于说 MakerDao将来不会这样做，因为 MakerDao先是留下了接口，它将来一定要这样做，不可能不这么做，因为这个是这个优势太明显了。
我觉得现在跨链，特别是稳定币，在使用上，有个特别不好的体验。 （同一种稳定币在）Avax 或者很多其它链，恨不得有四五个版本。这对于这对消费者来讲，对于 DeFi 协议是一个巨头疼的问题。 所以必须得有一个统一版本。我觉得Aave这么走一定是为了它们将来打通借贷协议的流动性去考虑的。所以它的优势太大了，非常非常大，当然安全是我们最关心的问题，比如说怎么去控制铸币权限 ，如果出现安全事故的话，不会导致对这个协议穿透的这个影响更大，所以需要在安全上做更多考虑。
我觉得 MakerDao作为头部 DeFi 协议，肯定得考虑更多安全问题。但是我觉得Aave在各方面是比较激进的，但这个市场就这样 ，它以前的量只有 Compond 的三分之一，现在已经超过 Compond 一倍了。 其实我觉得这个市场就是怎么在安全的角度下，把它能够做得更灵活。这个是我觉得DeFi能做成功的一个很重要的因素。
主持人：
刚刚听您说了一下，跨链如果能够做好的话，那整个稳定币的流动性，就不需要通过不同的桥跨过去，它的碎片化的情况会好一些，而且安全性可能也会稍微可控一点。因为是 mint 出去，不用通过各种各样的桥过去 。
民道：
就这一点安全性是好。但是会有个问题：假设最坏的情况，比如说跨链桥被攻击了； （被超额铸了）只要在桥上被超额铸，那跨过去另外一边，对协议本身，就是形成一个穿透性，这就是很大的一个风险 。特别是遇到 Harmony 这种事情，整个桥给端了，那这个事情就很可怕了。
当然这里面的 trade off(权衡）每个团队考虑的不一样。我们假设真的出现被桥被盗了 ，或者桥出问题的时候，我们怎么通过控制铸币的额度做一些限制 ， 只能通过这个角度去做一些考虑。当然和选合作伙伴也都有关系的。这里肯定是属于灵活性和安全的一个取舍问题。
基于Dex的稳定币和基于借贷的稳定币相比，哪个优势更明显
主持人：
Q8:我们看到在Aave宣布(推出自己的稳定币不久），那么 Curve 它的创始人也在一次 Space 里面提到要准备推稳地币。那您觉得这种基于Dex 的稳定币和Aave这种基于借贷的稳定币相比，哪个优势会更明显一些呢？
民道：
我觉得两个的区别还是蛮大的。我觉得Curve这么做也是有理由的 ，因为它自己本身就是稳定币的战场，它这么做我觉得也是有理由的。但是我觉得做一个稳定币的互换协议，Curve现在面临的压力比较大。其实稳定币的兑换池 ，从储备量来说，最大的应该是 MakerDao，它的PSM稳定币模块有 35 亿美金的 USDC 在里面做底层的。所以为什么MakerDao从来不参与 Curve 的这种 War， 那种War。 因为根本不 care，MakerDao有这么大量，而且很多流量都从它那边走。所以其实Curve也有忧患意识。因为第一个：它长尾资产非稳定币资产，跟 Uniswap 完全是竞争不过的。然后稳定币，比如说我做个稳定币协议，我一定要去参与 Curve 的战争吗 ，我们不会去参与这个战争。因为对于稳定币来讲，不是说在 Curve 上的池子越深越好。
所以我觉得它是有忧患意识的，万一这稳定币都不跟它玩了怎么办？都做自己的 PSM 去了，都自己做自己的整合去了怎么办？所以它推出这个稳定币，我觉得是出于这方面的考虑，不如先在这个时候把市场占住。
我觉得Swap 去推稳定币，我觉得跟借贷（协议）比起来，逻辑上稍微有一点牵强，实际上Curve 从某种程度是已经被 Frax 基垄断了，投票权都是垄断了。
那就造成了一个问题：其它的稳定币也玩不起了，因为我们去那边贿赂没有用，可能账还算不过来 ，Curve的投票权那么大，所以 Curve 就: OK, 可以让Frax 垄断，（这样）还是把主场的权利把握在自己手上。这个是从 Governance（治理） 的控制权角度，应该需要考虑的问题。但是它有一个不好的地方：如果把资源都偏向自己的（Curve）稳定币，那Frax做什么？FEI做什么?，其它稳定币呢，这是会造成挤压其它稳定币（的情况）。我觉得在 Curve 上，这点体现的比较明显。
另外还有一个就是它毕竟不是借贷协议；我说过稳定币其实本质上是货币的一体两面，就是左边是稳定币，右边是信贷。所以借贷协议来做（稳定币），我觉得会相对来说优势更大。为什么呢？因为稳定币有一个很重要一点就是它利率政策 ，它利率政策是由项目方来定的。这让它在借贷协议上有一个天然的优势，就是它可以影响整个市场的供应和整个市场的货币政策 。
但是对于一个Swap 来讲，利率本身其实不是它考虑的点，更多考虑的是深度 ， 怎么去接入更多的资产进来？当然Curve做稳定币，我相信将来下一步它要怎么做呢？可能就是用它的稳定币去配：比如说 ETH 去配 BTC 这种非稳定性资产，然后去做流动性，自己去提供流动性。这个形式就跟 Frax是一样的，就是我用我的稳定币去给各种资产去做流动性提供。所以可能做着做着，变成像 Frax的模式。 就是 Curve 做稳定币，做出来后反向变成了一个 Frax。Frax控制 Curve 也是想把 Swap接起来。所以发现两个人（Curve/Frax) 路的方向是反的 。一个是往左走，一个往右走，最后发现可能都变成一个模式。
主持人：
那这个问题追问一下：确实在开头的时候您提到想做并购是很难的。那有没有可能：比如说有些项目它们相互通过交叉持有 token 的方式来参与到对方的协议里面，有比较大的话语权，这样的话相当于是形成业务的协同。
民道：
这个现在已经很明显了；像 Frax 我觉得是做得最成功的。它通过 Curve war 然后控制了 Convex ；控制了 Curve。 实际上某种程度可以理解为它也想做这个并购。Curve需要面临一个问题，就是让别人去控制 ：在有了新的协议后，Frax就只投票它自己的池子，其它池子都不投票，那这就有问题了。我如果是 Curve 的话，（既然所有票都投给Frax 自己的池子），那还不如自己做个稳定币，自己投自己。因为这样就变成了Frax是Curve的稳定币了，这是个很大的问题..
所以这种整合，治理，我们就姑且称之为治理整合，我觉得这个有好处，第一个它把技术的自由度给回到项目方，但是确实会遇到我刚刚提到的问题，最终它这两者的利益是冲突的。
如果我是个稳定币，我是 Luna/UST/USX/ Frax ，我要控制Curve， 最后一定要把我的流动性往里面全垄断的，这才是作为稳定币的目的。但是对Curve来说，它肯定不想这样， 如果都被垄断的话，那其它的生态就没法繁荣了，就变成一个孤木不成林的状态了。那就没有竞争对手了。 当时 Curve War最凶的时候,是 Luna/Frax/ 还有Fei ，在体量还是差不多的时候没有形成垄断。然后互相还买票，现在的话：没有人买票了，就剩它一个人买票了。它生态就会破坏掉了。所以我觉得它考虑自己推出稳定币真的也是没有办法，否则的话就完全被 Frax给控制了，或者被并进来了。也就失去了作为一个稳定币互换场所的目的。
央行数字货币对稳定币市场产生的影响
主持人：
Q9: 我们问最后一个问题，我们现在看到各个国家也开始推央行数字货币了。那么您觉得央行数字货币对于现在稳定币市场会产生什么样的影响？有没有可能会取代现在的稳定币？
民道：
我觉得不会取代，但是它有可能成为一个非常好的对接传统金融的这种机构。因为央行的稳定币肯定对传统金融机构来讲接受度是最高的。所以我觉得这一点是肯定没问题。但是比如说拿USDC举个例子， 铸USDC不需要打钱到银行去， 直接给央行的人民币就行了 。所以我觉得有了人民币的稳定币或者是央行稳定币之后,其实可以合成很在 erc 20 的这种稳定币， 底层市场就是wrap央行的稳定币，可以把它当储备物资，但是我觉得两者的运营思路我觉得差别是非常大的。第一个：我不觉得央行稳定币它能够在应用场景上做得比市场化的项目会更加的自由。因为它有各种监管的问题，所以有可能央行的稳定币更注重一级铸币这个层面。然后最后分发还是得靠各种钱包整合，各种其它的这个稳定币整合去做。
还有一个很大的一个区别点：我们刚讲的去中心化稳定币我觉得最大的一个优势：除了所谓的匿名或者说没有黑名单，除了这些之外还有个很重要点就是货币创造，我觉得央行稳金币会确实会打击像 USDC USDT 这种法币型稳定币的地位，但是不会对于去中心化的稳定币有更多影响。因为去中化稳定币有个最大的优势在于整个货币创造的关键政策是由项目方控制的。比如说利率可以定到零；像 MakerDao 它有很多Vault是零利率，这个零利率也不是央行的利率。 央行现在是两个点的，那是不是要借我的（MakerDao）更多一点对不对？所以USDC 是没办法的， 它无法去获得一个零成本的美元，但是去中心化稳定币就能做到这一点。
这个是我认为去中心化稳定币，在央行稳定币下，它也会繁荣的一个很重要的原因。就是它有自己的独立货币政策 ，比如说还可以不做超额抵押了，再扩大信用，做信用扩张。但是USDC是做不到的， 而且USDC现在不单是要足额的，还要足额现金基本上。恨不得用全部现金或者用美国国债来做。所以我觉得对央行稳定币可能会对USDC 这种稳定币会有一些影响。但是我觉得对去中心化稳定币，算法币是没有什么太多影响。
主持人：
对，因为那个美国那边有一个关于稳定币的法案，说是8月份要通过了。然后了解了一下前期透露的情况，之前似乎对于发行法币稳定币比较宽容。好像也像刚刚您提到的，底层的抵押物、现金和国债以及它发行的机构可能要按巴塞尔协议那样来走，其实就是个银行了。条条框框也会多一些。
民道：
是的，这一点就是我觉得也是必然的。因为要不这样做的话，对很多银行就不公平了。（不可能）一个随便的机构也可以发稳金币监管套利。所以这一点我觉得是可以理解的。所以作为 crypto 来说，一定要走native(币圈的路线），不要去太在乎传统的障碍，因为那些障碍都已经被设好了， 要走进去就被埋伏了 。所以我觉得还是回到本来币圈（native）的扩展，包括在GameFi/NFT上做这种稳定币的扩展。我觉得这个反而市场是更大， 等到一定规模的时候， 反过来再进入到传统（机构）。而且我相信传统这边桥梁一定会存在的，就像 USDC ，这种“苦活”“累活”让它们（USDC）去做。然后用它们的（USDC）桥就好了，而且出入金也没有问题 ，我觉得这就非常好。
主持人：
好的，那由于时间关系，本期的WEB3 Mint To Be就到这里，非常谢谢明道老师的分享！
