主持人：Mint Ventures 研究合伙人 Alex
嘉宾：LD Capital US Yilan；知名华语KOL: @BTCdayu
节目录制时间：2023.5.18
大家好，欢迎来到由 Mint Ventures 发起的 WEB3 Mint To Be 在这里我们已持续追问和深度思考，在 WEB3 世界里澄清事实、探清现实、寻找共识。我是Mint Ventures的研究合伙人Alex，我们今天特别请到了知名华语KOL @BTCdayu 和LD Capital US的 Yilan一起聊一聊BTC生态的“新生儿”BRC20。
声明：本期播客我们所讨论的内容不代表各位嘉宾所在机构的观点，并且所提到的项目也不构成任何投资建议。
主持人：
我们今天就进入正题，来聊一聊我们刚刚谈到的BTC生态的一个新生儿，它有一个关键词就是新生儿，因为听众可能还没有很熟悉的去了解它。那么我们今天的第一个板块会先来聊一下，就是BRC20它到底是什么？然后我们想给一个通俗的语言，或者说对于技术没有那么了解的听众都能够通过我们大概的讨论跟讲述，知道BRC20 大概是一个怎么样的实现逻辑，他们跟常规的ERC20的代币的交易方式有什么样的一些差别。第三个目前的BRC20项目可能哪些是比较有代表性的，因为这块刚刚像dayu所说，他其实跟踪BRC20时间是很久了，对这些其实还是蛮了解的。那么我们想先请dayu来聊一下，就是在你看来BRC20 是什么？然后如果说你有个朋友，他想问你说：“诶dayu，我想了解一下BRC20，能不能给我简单介绍一下？” 你会怎么讲？
Contents
用通俗的语言讲述：到底BRC20是什么？
dayu：
OK，首先BRC20的话，它是刻在比特币的最小单位：“聪”上的一串铭文，就相当于一个账本，账本就是一张小纸条，小纸条上写明了我要发行一个什么样的币， 币的总量多少，然后每次大家去公平mint的时候可以mint多少。然后这种方式它虽然也是不可篡改，因为写在了比特币的链上，甚至说是当前最去中心化的形式，但是它的弱点就是每一张小纸条上写的说:“我发行了一个dayu币，币总量多少，然后今天又转移给了谁，张三买了多少，然后他又转给了多少，然后李四又拿了多少等等。”这个又需要一个中心化的记账商，他得拿一个小本把这些记下来，而且他得保持动态更新。所以他实现逻辑上会显得相比，比如说以太坊的智能合约，由程序层面去控制，会显得相对简陋很多，当然简陋我觉得是可以很快克服的，而且现在到今天为止，实际上就已经得到了很大的克服，就是有一些比如偏技术向的观点会认为说BRC20是没有未来的，但是我认为这里面其实是有很大的偏见，偏见的背后其实是有很多方面的原因，比如说对 NFT 和 mint 的不是很了解，也有说对于技术的偏执等等。当然这里先不展开，我们后面再聊。
主持人：
好的，刚刚你提到有一个点，就是其实我们BRC20的很多关键信息是记在比特币的一个账本上面，记在一个“聪”上面，然后它的交易，包括它的展示其实是需要通过一个中心化的平台，是不是比较典型的就是我们现在用的比较多 Unisat，像这样的中心化平台。
dayu：
对的， Unisat做事情是比较早，然后他们同时也还比较有格局，他们把相应的自己的记账逻辑、记账的方式早早地开源出来，供大家用。而且其实OK交易所（OKEX)也很早就参与到他们整个账本的制定当中，就是大家一起来合力做事情。因为OK钱包背后的团队有几百号人，他们目前也可以说全力以赴地在做这个事情。那做完了以后，后面开放 API 之后，其实账本就会成为就大家都来使用了，大家都可以使用，每一个使用者都成为了一个节点。
主持人：
嗯，明白，我看有些文章在讨论像Unisat 这样的平台的时候会用另外一个形容词、或者说另外一个名词说它们其实是一个索引商，是不是可以理解为实际上大部分记账在比特币上面的这些铭文也好、内容也好，就是数据也好，相当于 Unisat 扮演了一个把这些链上的数据变成用户可以读懂，然后可以去进行交互这么一个转换的角色。
dayu：
对，理解非常准确，因为这些数据本身在链上，它的去中心化，它的不可篡改，它的特性都跟比特币生态、比特币强绑定了，所以是很OK的。但是想要很好地进行一个交易，甚至直观地在自己的钱包里面看到余额，那这些就需要索引商去做一个很完美的账本，它不能有错误，因为涉及到资金，然后要能够动态更新，所以这里面工作量和难点其实不小。
主持人：
明白，所以像现在包括像 Unisat，包括像你刚刚谈到的就OKEX，大家其实还是在围绕索引这么一个基础的工作，还在做大量的一些标准的制定，包括一些实现的工作。
刚刚dayu这边聊到了就是什么是BRC20以及大概它一个实现的逻辑，以及可能当中一个很重要的角色就是索引商，同时也是交易平台的一个作用。然后我们再请Yilan来聊一下，就是你初步接触到BRC20概念的时候，你对它的理解是怎么样？如果说你身边的人对他感兴趣的话，你可能会怎么跟他提概念的一些有趣的点？
Yilan:
其实概念理解起来就是：感觉是很简单的一个概念，但实际上如果想真的把它弄清楚或者说清楚还是蛮困难的。我觉得刚才dayu老师说的就很浅显易懂。
它背后的技术，它的basis其实是在比特币上面第一个NFT的协议Ordinals，是利用比特币网络的NFT协议去做的一个代币规则：其实也很简单，就是包括了几串代码，然后代码可能会规定，比如说OP，它是deploy，还是 mint还是transfer，然后它take，就是你是什么代币？然后代币它只能有四个字符，这是BRC20的规则。 然后可能它还有这样的规则：包括它的Max，它的最大的可操作的代币数量是多少？然后它的limit是多少？大概就是这样的一组规则。然后它的规则是用这样的一组JSON数据去输入的。但是其实好像社区也是有比较大的诟病，对于用 JSON 数据去做规则制定的标准是比较低效率的。但是因为BRC20也相当于是第一个部署在NFT比特币协议上的一个代币标准，也是一个实验性的代表，所以就是创始者，就是提出JSON数据格式的Ordinals铭文的DoMo，他其实也是想让后来者去慢慢去优化这个东西，然后看能不能演变出来更有意思的一些项目。
主持人：
刚刚其实我们提到不管是Ordinals还是BRC20，诞生的时间都很短。我这边查一下资料，BRC20它这边正式提出来，就刚刚是Yilan这边讲到的社区用户，他其实是3月8号还是3月9号正式提出来，然后他提出了这么一个标准，所以到现在诞生时间就两个月左右。但是目前整个BRC20的交易市场很火热，包括种类，包括用户数量，包括交易量，其实都是创出一个很快的增长速度，所以目前来看它作为一个新事物，分歧跟挑战也挺多。那么在众多项目当中可能蛮多听众很感兴趣的是市场当中比较火的或者最火的BRC20项目代表项目可能有哪些？
目前比较火的BRC20代表项目
dayu：
BRC20项目因为它的机制是任何人都可以去发行一个，所以我们当前如果在 Unisat 网站上输入一个4个字的字符，甚至包括特殊符号，只要是别人没有发布的，我们就都可以发。所以目前我看了一下部署，已经部署并且mint完成的一共有 4200 多个项目，然后部署了但是还没有mint完的一共有 2 万多个项目。
因为BRC20 的特性就是它是没有复杂的功能，它就是一个代币，只有数量，然后它本身也不具备说智能合约，质押，甚至质押等等都没有，那么它基本上就是一个只能转账交易的一个meme币。那么在这种情况下，大多数币其实就没有太大的价值了。 因为在每一个生态当中，meme币实际上能起来的就那么几个，因为大家的资金和关注点永远是第一。然后在目前的生态当中， $ORDI是最值得关注的，因为币实际上是BRC20协议之后所部署的第一个币，那么其地位就相当于比特币在币圈的地位了，因为比特币之后，我们看到有优化了速度的莱特币，然后还有比特币更先进的各种协议，各种币，分叉币：就是什么比特币黄金，比特币钻石，比特币上帝，闪电比特币全都不行了，甚至包括说大资金力推的比特币现金，还有说奥本聪的BSV等等的，最后都消失了。那么这个角度看，就是创世的BRC20，创世的币，只要说BRC20协议， Ordinals协议，比特币生态以及说比特币它能够继续发展，那么它很有可能就能够随着生态不断地发展。所以我会推荐说最值得关注的就是$ORDI。
主持人：
这边我还有个小问题，那像Ordinals项目，它的发行人，或者说它有一个运作人，是实名还是匿名？
dayu：
我记得不是很清楚，好像就是DoMo自己发的，他在写协议自己发的，但是我记得他自己发了之后，自己并没有mint 多少，好像他的持币数量是非常少的，所以这也体现了一个非常的去中心化。
主持人：
明白。那么其实通过我们刚刚聊的一些主要的信息，我相信大部分听众应该对BRC20已经有了一个初步的，完整的一个概念了解了。那么我们后续会来谈一些更深入的话题，我们想聊的第一个事情就是BRC20冒出来之后，很多人开始从多个角度去审视它，很多人问的问题：“现在ERC20代币第一个已经很通行了，我在以太坊上用的也非常的顺畅，似乎没有什么问题，那么我们为什么要到比特币网络上面去搞这样的同质化代币？它的存在的必要性是什么？
BRC20代币存在的必要性
Yilan:
好的，我会从三个角度来看BRC20存在的必要性。第一就是首先它满足了比特币生态中需要进行很多实验和创新的意愿，它是作为比特币生态系统的一块实验田去存在的，任何人都可以去做这件事情，我为什么要去那做？那为什么不去那做？就是这个问题。
然后第二个层面是BRC20它是BTC的影响力，然后包括BTC的用户数和他链上价值的这些情绪溢出的资产，那这些资产我认为他会是BTC Layer2，就不说是整个生态，就可能会成为DeFi生态的初始流动性，包括这些现在生态最繁荣的Stacks，它上面的ALEX Lab也上了一批BRC20的资产，那这些资产其实他们就是初始的流动性。
然后第三点是就是越简单的东西越能被接受，就是可能包括BRC20名字就让人天然地会联想到ERC20，那就比较好去让大家去关注，那比特币它又是天然的有一个很庞大、很强壮的社区，所以就是共识达成的基础就有了，然后再加上BRC20代币的分发是足够公平的。 所以结合上面这几点的话，我想说它可能是整个BTC NFT生态的一小步，但是它是整个BTC生态的发展的一大步，就是它会吸引更多人对BTC生态的关注，那有争议、有话题，也可以促使BTC生态迈入新的发展阶段。
主持人：
明白，我觉得Yilan刚刚讲的还比较有意思。因为本身比特币，它作为一个世界上最大的加密货币，持有盘子的基础，本身它用户也希望能够迎来一些好玩的东西，新的创新，它的共识基础也足够大，有很大的流量，很大的一股庞大的势力。 另外一个本身比特币，刚刚我们谈到了那个Stacks，它是比特币的一个二层项目，它这些二层的项目可能也面临原生比特币生态资产缺乏的问题，那么像BRC20，尽管它还不是智能合约类型，但它理论上来说是可以迁移到二层的，因为给他们提供了很多初始的原生比特币生态这些项目。然后第三个可能就是比特币的拥护者们他们也期待更多新的玩法，然后也可以有更多关于比特币生态新项目的想象力，这可能都是推动它目前到了比较火热阶段的内在原因。那么对于这个问题dayu有没有一些其他的看法。
dayu：
回答问题其实会涉及到meme以及说与其他meme的区别，所以我想系统地，总的来回答一下问题，从两个方面说，一个是meme是什么？然后BRC20上的meme它又区别在哪？然后为什么会说它有存在的必要性？
首先就是meme的话，我个人其实也会有一个认识上的很大的转变，比如说在20年的时候，我还专门写过文章去抨击过这种类型的币。因为我觉得区块链是一项伟大的革命，我关注技术，关注价值，期待有一些项目，它高端优雅，然后改变世界，然后能够让世界更好地认识我们区块链，认识我们整个的 Web 3 世界。然后当时我就很排斥meme，觉得说这就是一个跑得快的一个资金盘游戏，好像它什么价值也没有，但是后来我的观点是跟大多数人一样，也会发生了很大的转变。因为我们回顾一些项目，比如说 2017 年的EOS，他是当时每一个币圈人基本上可能手上都有买过。然后 2021 年的时候就是四大天王，$FIL、$ICP、$DOT、$ALGO，每一个都是背负着很大很多的光环，都有很多很厉害的技术，好像他们要做很多事情，但是我们回头去看这些项目，他们讲的故事很宏大，但是他们要么是筹码高度集中，然后散户就成了故事的接盘侠。然后币价跌跌不休，那散户来币圈是有唯一的一个，或者说最主要的目的，就是来挣钱的。如果说在这些项目当中整个市场最多数量的共识提供者，他们都在这些项目上都亏钱的话，那其实是很郁闷的。
那再到今天的 2023 年，我们再去看，比如说OP、Aave顶级的项目，它们上面有很多的真实的用例，然后也会有机构、项目方、散户等几个方面的角色。但他们的这些项目也仍然有一个特点，就是机构的筹码，项目方的筹码成本是非常低的，所以它是一个好项目。但是散户在参与的时候还是会有天然的弱势，总是会为一些宏大的叙事买单。那这个时候我们再来对，比如说meme上的新贵$PEPE，它的价值是0，对未来的承诺也是0，它唯一做的就是拉盘上涨，散户买入等着上涨，那么早参与早受益的模式，表面上看它就是一个非常简单A，非常愚蠢的庞氏游戏，但实质上它迎合了当前币圈一些很大的需求。 但是我们再去看$PEPE的时候，我们会发现它其实也有问题，因为它背后其实是一个强装，有着很大的资金，大机构在操盘，有很专业的做事商，因为有船，光是拉盘费用可能就以千万美金记。那meme币的背后它是大庄，没有大庄起不来，但是它的风险也在，拉盘最终还是为了砸盘。那么这个时候人们会有一个期待是有没有一种更加公平的…那我觉得这个时候BRC20 很好地迎合了需求，因为BRC20 上每个人都可以公开地去发售，即使说像$ORDI这样的币，他的创始人，自己部署了代币之后并没有mint多少，所以他背后是没有庄家操控的。但是没有庄家的操控，在以太坊上的meme币可能有成千上万，没有庄家的操控之下，没有项目方的时候，那这些币都是归零的命运。
但是$ORDI有一个巨大的区别，就是它作为整个比特币生态的叙事，它又有点像现在大家称呼说大饼叫BTC，小饼叫$ORDI，那么它背后有一个共识，就是大家对于比特币生态的一种预期，对比特币这条链的一种认可，所以它背后它是一种前所未有的新形式的meme，它跟庄家控盘的meme不再一样了。它是一种由大家共识所支撑的，非常像比特币的一种散户化的东西。
主持人：
OK，刚刚dayu讲的有个点我之前没有完全想到，即便是我们不考虑有没有庄家操盘事情，以太坊上其实也有很多meme项目，它也是没有庄家的，或者说还没有等到庄家介入之后就已经挂掉了，它可能筹码也很分散，那最后也没有成功，这种项目其实蛮多。但是$ORDI作为一个这样的项目，它跟这些传统的海量的 meme 的差别在于它是BRC20我们目前且暂定它是一个很重要的发展方向的话，那么它是很重要的发展方向里面的第一个项目。就好像区块链是一个很重要的发展方向，而比特币是第一条把区块链业务化的第一个加密货币化的项目，所以比特币占据了一个很强的正统性，有一个很高的共识价值，是不是可以这么去理解，而不是说本身因为在比特币上或者说它有什么跟那些常规的meme有很多其它的差别，这一点上是可以这么理解吗？
dayu：
是的，就是$ORDI这个币，因为BRC20我的一个观点是BRC20上大多数这些币是没有价值的，可能只有最头部的有价值，所以我就直接说$ORDI了。就$ORDI从散户的角度，从投资者和市场共识的角度，其实会有几个方面很大的区别。一个方面就是它所处的链是不同的，因为不同的链上的币，它的共识，它的价值上限就会不同。比如说以太坊上链的头部的$SHIB，它的高峰时期就达到 300 亿的市值， 300 亿美金的市值。而在其他的链上，就是链越弱，人越少，共识越差，那么它上面的meme项目市值就越低，所以比特币链上出现的第二个meme币项目，那肯定是非常牛的。
那第一个当然就是比特币本身。 第二点就是它的分发方式跟以太坊上…大家会注意到很多meme币它在发行的时候它会预留说10%留给团队， 5%留给上币，然后有一些项目它说无预留，但是它可以在真正面向市场大范围的宣发之前，他自己先提前买肉，所以真正做到公平的只有说像$ORDI这样连部署的人他都mint得很少。
然后还有一个就是预期也有很大的不同，买meme币大家都是为了涨，在以太坊上最贵的meme，可能说比较好的是1 亿美金市值，然后更好一点的是2亿美金，然后特别好的可能达到10亿美金，然后那些最头部的，就是像$SHIB，就是几十亿、上百亿美金。但是我们最新的$PEPE(大热门)，它的市值最高是达到 20 亿，然后大家会去对比说比特币生态上的头部，按道理会比那边的更厉害，但是它今天的价格来算，它今天价格是15，总量 2100 万的话，市值就是3亿左右。那么总体对于市场来说，对于大家来说，就是不管是散户还有利益相关方，大家都会觉得这是一个很好的标的，那共识就是慢慢形成，如果说他只要活得越久，那么林迪效应就越强，最后可能就能够引领一个新的叙事了。
主持人：
明白，所以其实最核心的是dayu看好BRC20上面的，我们说共和国第一子，就是$ORDI本身它所承载的特殊性，包括它分发的公平性以及历史的偶然性，构建了这么一个独特的价值。那么关于BRC20 的这些二级项目，刚刚dayu谈了$ORDI，像那个Yilan有没有一些关于这些二级项目别的一些看法，它跟我们传统玩的那些meme币，包括像$SHIB，包括$PEPE这些，你认为有没有一些别的差别？
Yilan：
我和dayu老师观点是一样的，我也认为$ORDI是目前看来是唯一一个在共识达成的情况下有价值的币，其他的BRC20目前短期来看，和meme币一样，任何的基本面分析都是无效的，就只能看情绪热度、市场资金。但是长期来看，成熟的项目，它的价值沉淀还是要去看它的护城河，包括它的创新和先驱性，包括它的共识形成的强度，它的技术路径。当然就不适用于meme了，$ORDI 它本身它是有先驱性的，所以就稀缺性和先驱性来看，它就是有价值的。
主持人：
然后刚刚我们已经聊到了BRC20上面的这些meme币，跟以太坊那些meme币，以及尤其是$ORDI作为BRC20众多 meme币当中的比较特殊那一位，它们的差别主要是什么，其实就来自于共识的独有性，它是BRC20的第一个项目，然后它跟比特币作为第一条区块链，其实有一些很奇特的共性在的，那么就是我们知道再好的项目，再强的一个共识基础，或者再好的技术，再好的商业模型，还是需要有行业里面的支持势力去扶持它才能够走得更远，有一个更大的影响力。 那么像BRC20，我们目前还是把它作为一个整体性的新事物来看，我们不光谈$ORDI项目，对于BRC20这么一个项目来看，整个产业当中比特币的产业也好，整个区块链产业也好，哪些是ERC20发展是对他们有利的？它的潜在支持者在两位看来有哪些人？
BRC20对哪些势力是有利的 潜在支持者有哪些人？
dayu：
BRC20 这一波的爆火速度实际上是超乎了所有人的预料，其背后的原因往往就是这一件事情，这一个概念，这一个叙事能够得到了多方势力的赞同。我之前讲过一个说BRC20 的爆火，它背后是有天时地利人和几个角度。
就从天时的角度看，比特币减半，它的产量下降，在过去几年的比特币大周期当中，是很有用的，减半之后它就涨，因为产量降低了。但是到当前的话，其实每天产量只有 900 个，在明年减半的时候减成450，但其实这对于目前全网每天交易量，总交易量的几十万枚来讲，是微不足道的。那市场其实是需要新故事，而且这个新故事是对所有人都很期待的。从比特币大的持有者，他们是希望上涨的，即使你不持有比特币，你只要在币圈，那么你也会希望比特币上涨，因为只有大哥涨了，那其他的币才能够上涨。所以共识就是时机，大家都觉得说比特币要讲点新故事了，所以我说天时到。
另外一个方面就是地利，原来以太坊这几年获得很大的一个发展，大家干什么？包括玩NFT，包括各种各样的东西，都是以太坊去计价，那这个时候以太坊计价，就会让以太坊成为一个硬通货，那成为硬通货之后对以太坊是非常有利的。但现在比特币的话，大家很少去用它去转账，什么都很少，甚至很多人都不持有比特币，尤其是新来币圈的人。 那么通过比特币生态故事，通过BRC20故事，我们从链上数据也可以看出来，它在Ordinals概念提出来上面有一些铭文，有些NFT在的时候，比特币生态，比特币链上是有些活跃度增加的，但不大。直到说BRC20 概念爆火，大家都去打各种各样新的币种的时候，那面上就开始堵得不得了，所以这一些概念的背后，包括说未来，或者说已经在做的就是闪电网络，支付等等，其实这可能会给我们一个想象空间，就是比特币以“聪”计价的时代到了，假如说人人都有一个比特币钱包，那以“聪”计价的时代，那对比特币整个都是利好。那地利这一点其实跟前面的天时都是相呼应的。
那三是人和，我觉得首先矿工层面，它当然是乐见其成，因为矿工其实很担心的事情就是它在挖矿的时候，挖矿的每天产出 900 个，全球的矿工去分，然后比特币全网的算力还在上涨，大家只能卷电费，卷成本希望能够降低，但是如果说币价不涨的话，比如说跌到$16000什么的，很多小矿工就支撑不住了，就得关机。但是越多人关机对于整个网络的安全性其实不是一件好事。所以矿工层面来讲，他们拿通过Ordinals生态的发展，通过BRC20的爆火，他们挣到的手续费可能一个月挣到了一年的，那对于他们来说是乐见其成。只不过现在矿工，包括像比特大陆这样的顶层矿工，他没有表态，但是他不表态其实是最好的一件事情，因为他现在如果表态的话，说不定又会引发一些，包括跟核心开发组一些中间的争端，那现在就是和平与发展可能是最好，对大家都最好。
第二个层面，一级市场的投资人，一级市场投资人在这两年来说其实是很难做的，因为我自己平时也会去帮朋友看一些一级的项目，很多其实一级项目估值不低，然后投它的时候代币有锁定等等，而且早期很多东西看不出来，但是看大家冲meme币、冲BRC20的各种回报十分惊人。所以我之前有注意到，有一级市场投资人就感觉有一些情绪上的波动。
然后从散户投资者的角度就是大家新故事、新资金、新的暴富故事，然后吸引更多人进来。实际上我们币圈的发展史一直都是这样，每一轮牛市，每一轮暴富都会有更多的新人进入，基本上跟华尔街的发展历史一样，就是投机，然后产生泡沫，吸引更多的人进来，然后最后留下的是价值这样。
主持人：
关于同一个话题，就是目前BRC20的发展看好他的，包括有利益相关，对他们来说是利益好处的。除了刚刚dayu提到有第一个散户投资者，毫无疑问，散户投资者还包含了持有BRC20 本身的，以及包括持有比特币以及比特币最小单位“聪”的这些投资者，他们当然希望比特币生态能够火起来，能够带动比特币的价值上涨，需求上涨。
第二个dayu提到了矿业生态，矿工包括矿机的生产商，然后以及通过BRC20 能够带来新的项目投资机会，新的投机会能够带动市场氛围的投资人，一级投资人，这些都是乐见BRC20发展的。那么除了这几方，在Yilan看来，因为Yilan也来自于投资机构，我们知道LD Capital不管在一二级都有很频繁的项目筛查跟具体投资动作。在你看来BRC20它相关的利益方可能还有哪些？有没有一些别的角度？
Yilan：
首先还是矿工，矿工肯定是最直接利好的一个群体，我有看到一个数据，去年一整年矿工的 transaction fee，他们的收到的手续费只有 5400 个比特币，然后我刚才看了一下BRC20的Dune的面板，它现在是已经有了1100多个BTC 的手续费的收入，这大概是 20% 的一个手续费的增长。而且如果仅以现状去计算的话…我之所以有一个观点，就是觉得BTC Layer2或者说BTC生态的发展是在长中长期看是比较确定性的事件，是因为整个比特币的安全预算问题是在中长期内都要去解决的，如果仅仅只有区块奖励，那在若干年后币价再高可能都没有办法让比特币生态继续保持安全。所以从这个角度上来说，我认为BRC20 只是一个trigger， BTC DeFi才是一个大的故事。问题怎么去解决，就是用户都知道BTC 网络的安全性是最大的系统价值来源，他们也不会让很多年以后矿工没有钱赚，但是现在整个 BTC 交易贡献的手续费占整个矿工收入的比例可能就百分之几。
主持人：
对，1-2%，正常情况下。
Yilan：
对的，所以长期来看是不可持续的，那就是通过什么样的方式去获得像以太坊这样可持续性的收入，所以我觉得不管是从矿工的角度来说，还是从整个 BTC 生态的所有参与者，所有的Staker holder 的角度上来看，BRC20它是一个trigger，它的潜在支持者，应该是整个受益于 BTC 生态的人。当然现在有很多就比如说“Bitcoin Maximalism”，他们认为交易区块的无限制占用，是比较浪费的一种行为，因为之前BTC网络是以交易为主，那很多可能真正需要使用网络去交易的人，没有办法承担网络手续费，但是我觉得是可以解决的问题。长期来看就是BTC生态的繁荣，是对整个生态参与者都有利的一件事情。
主持人：
我这边补充一个数据，刚刚我们这边谈到矿工它的安全预算，我们所谓的安全预算其实就是BTC网络能够给矿工提供多少奖励，使他们能够留下来继续再以算力去维护BTC网络的安全。因为我们知道目前大部分的奖励其实就是比特币每个区块产出的那几个比特币，那么这个数字低到多少呢？就是根据过往的数据，大部分时间就是给到矿工的奖励，交易手续费只占它 1% 到2%，高的时候可能3%到4%，但是这两天就是高峰时期，由于BRC20，由于铭文交易的火热，在5月 8 号那天创出了一个天量，那一天的手续费占到整个给矿工奖励的百分之42。这就可以理解为是日常手续费比例的30- 40倍左右，或者20- 30 倍左右，但是情况在上一次发生的时候，已经要追溯到遥远的 2017 年 12 月，也就是上上一波牛市的顶峰位置，那时候比特币的转账也是非常频繁，那时候也是短暂的一个时期。当然这两天就是BRC20 代币的交易量，火热程度有所下降，但目前截止到昨天，好像他的手续费的比例还能够占到差不多10%左右，还是日常时期的5- 10倍左右，这是一个大概的行业数据。
然后咱们刚刚其实已经聊了很多BRC20它支持的势力，其实我觉得可能还有一个支持势力就是来自于交易所，因为我们知道目前还是处在一个熊市阶段，也有些人说现在是牛市的早春了，但我们不去争论，目前其实整个市场的叙事还是比较单薄的，就没有那么多可以去交易的东西。那么在目前来看，BRC20 似乎是一个有热点的事情，那么如果说交易所其实也是乐见其成，交易所毕竟是开一个大的赌场，他们肯定是希望有赌客在里面进行交易，那么BRC20目前是大家有很多分歧的点，有分歧也意味着有大量的交易量，所以在我看来可能交易所也非常乐见于BRC20成长起来。像OKEX，包括很多项目方，很多平台方都已经去上代币，所以可能交易所也是一个潜在的支持力量。
然后咱们刚刚聊了很多，BRC20它的诞生，它的好处，它的一些独有的共识基础。那么我们可能现在要反过来聊一下BRC20带来的一些分歧跟争论。刚刚Yilan已经讲到其实很多比特币支持者，我们所谓叫比特币最大主义者(Bitcoin Maximalism)，包括还有一些来自于开发者社区的不同的声音，他们认为比特币诞生之初就是数字黄金，就是作为一个点对点的交易系统定位而存在的。那么目前BRC20这样的meme代币也好，或者说像那个Ordinals这边创造出来大量NFT，类似于 NFT 这样铭文的记账需求也好，把原来用于BTC正常转账的空间给占用了，意味着原来维持我基础功能的成本几十倍的上升，会影响 BTC 作为数字黄金，作为一个价值储存网络的内在价值。因此很多人反对BRC20的发展跟存在，那么就在二位看来，BRC20 它的存在跟发展长期来看对于 BTC 的发展到底是恶性的还是良性的？然后其中的各自的理由是什么？
BRC20对于BTC发展到底是恶性还是良性
dayu：
目前确实是有一些争议的，而且最重要的争议我们会最关心比特币的核心开发者，所以我跑到他们的一个论坛，我把上面的关于BRC20 以及说网络区块的拥堵的讨论全部看完了，看了以后就会发现说反对的有几个类：有些就是会认为比特币应该是什么，所以它不应该有这些复杂的东西。有的说拥堵会让转账度变慢了，有的就会提出一些自己的看法，会觉得说我们不应该随便地去干预生态的发展等等，其实双方也是在存在一个拉锯，一个讨论当中，但是我会注意到一点就是反对的大多数时候都没有提出很好的解决方案，就怎么去解决未来比特币交易量变小，或者说不增加矿工如何去维护网络安全的问题，所以我认为长期来看还是良性的。
因为BRC20 新的事物，其实目前包括Ordinals新协议上的 NFT 等等，它对于比特币的这条链讲起了一个新故事，上面的 NFT 现在其实也开始有火起来的迹象，因为很多我所知道的很多的以太坊大NFT玩家，或者说老玩家，包括很多个猴子的持有人那他们都会说听到比特币NFT这几个字的时候就感觉浑身发毛，就对那边突然觉得索然无味了。因为比特币的 NFT 它通过 Ordinals 协议是彻底铭刻在比特币这条链上，那么它的存储方式会比原来的以太坊通过索引的方式会显得更加的可信任。然后储存方式等等让 NFT 其实也有一个很好的发展空间。
然后BRC20 更是如此，因为这里面其实 NFT跟币会有一个区别，BRC20 的代币可能大多数交易会转移到中心化的交易所，因为体验也很好。然后 NFT 可能还会继续留在链上，但是 NFT 由于它的流动性比较低，所以问题不大，它会让链变得活跃，但是也不会影响链的使用。而像刚刚Yilan提到的就是BTC-Fi 叙事其实也非常好，都会给生态带去更多的活力。其实中本聪在 2010 年回答矿工的一个问题，就是将来挖矿的产出不够了，那怎么办的时候，他说：“我敢肯定 20 年内比特币的交易量要么很大，要么没有。”过去几年我们会把这句话翻译为：我们希望比特币不停地上涨就可以了，那交易产生1% 的手续费，只要比特币涨得足够高，那矿工的收获也还好。 但是其实我们仔细去看这句话的话，它很明显说的就是交易量，那目前如果没有BRC20，如果没有Ordinals协议，那么我们会看到比特币的交易量是非常小的，而且可能会越来越小，所以我觉得这件事情对各方的利益来讲发展长期来看还是良性的。
主持人：
OK，好，刚刚dayu对BRC20于比特币长期的影响，也讲了些他自己的看法，也是蛮多的角度，那Yilan来看呢？
Yilan：
好的，我的答案就还是很简单，就是长期来看，除了区块奖励外稳定的手续费收入一定是必不可少的，但是账本空间的占用不一定是以BRC20 为主导的形式存在的，不管是BRC20还是BTC、NFT，它们可能会成为 BTC 的这条链上的生产行为的原生资产。那像刚才说的就是 BTC DeFi 生态或者是更多的衍生生态的繁荣，会是账本空间更好的利用方式。
主持人：
就我这段时间也看了一下双方的观点，其实我觉得双方观点核心分歧其实就一个点：BTC 作为一个全球的分布式的无许可的账本，账本空间该怎么用？反对的意见其实核心观点： BTC 账本只能用来做 BTC 的转账，只能用来做价值存储的一个传输，那么违反定律的就是在侵害 BTC 网络价值，这是他们核心论点，出发点。
那么支持的意见或者说至少是持不反对意见的人，他们认为BTC作为一个无审查的网络，它有这么一个BRC20，有这么一个现象跟场景的存在，是人们需求构建的，那既然如此，人们就有权去使用它，开发它，因为毕竟网络的生命力，有些网络的生命力可能是我们在事前所想不到的，这样自然涌现出来的生命力反而可能是它未来潜在的发展方向。
还有一些就是不管他们是出于利益的相关，还是说是出于行业的一些思考，他们认为就是刚刚dayu跟Yilan都谈到就是 BTC 的网络，除了价值转移之外，它还需要更多的用例，也是他们认为支持或者说至少不反对的一个理由。
刚刚其实我们谈了很多了，就是BTC它的主网，毕竟它一秒钟只能支持 7 笔交易，它的容量空间是有限的，所以它的二层也好，比方刚刚我们谈到的Stacks，包括闪电网络也好，长期来看可能更多的高频的交易、繁荣的交易可能都会向着二层去进行转移。那在二位看来就是像BRC20也好，像 Ordinals 的铭文也好，它会不会向二层进行转移？或者说刚刚dayu提到：像BRC20代币很多时候会去交易所进行交易，更多交易在交易所进行发生，像很多meme代币一样，那么其实交易所也有点像一个比特币的二层了，类似于像一个闪电网络一样。那么这些BRC20代币跟Ordinals中 NFT的铭文向二层进行转移，对于这些代币也好， NFT也好，在二位看来，它价值是增加了还是削弱了？它大概逻辑是怎么样的？
BRC20代币交易向二层转移其价值是被削弱还是增强？
Yilan：
其实我的观点是这样的，我认为 gas fee 减少的话，如果到了二层，然后可以缓解在比特币原生链上庞大的 gas 费用的话，那从稀缺性下降的层面上来说，它的价值是会削弱的。但是从降低了门槛还有扩大了潜在用户进入的层面上来说，也更容易让后来的人进来炒作了。所以实际上我认为应该是利好蓝筹的一些标的。当然也还是基于就是我之前说把它作为 BTC DeFi，因为如果有了 Layer2，一定会有其他的所有的以太坊Layer2上面的这些东西都是可以搭建起来的，理论上来说。所以如果他已经进入到 Layer2 上，是会利好这些蓝筹的标的。
主持人：
明白，Yilan的核心观点就是转移到二层上，因为有更小的交易摩擦会带来更多的用户，然后带来更高的周转。然后以及一旦进入二层有了一些DeFi作为支撑，这些DeFi会给这些 NFT 也好，蓝筹的BRC20代币也好，带来更多的使用场景，进而构造新的需求，让他们的内在价值可能会更上涨一些。
dayu：
我是首先有个这样思考的一个框架，我认为BRC20 当中，比如说Ordinals这样币，我认为它承载的价值其实就是一个meme，然后meme它的历史使meme跟随着整个生态发展去上涨，然后吸引更多的新用户进入，所以如果说能够完成拉新任务，那它的任务就算是完成得非常好。然后这些新用户涌入之后，除了说在交易所可以去交易$ORDI这样的币，那么他们可能会更多的需要关注二层的发展。那二层就是刚刚Yilan也提到了很多的可能性，比如说 BTC-Fi 等等，就是随着大家安装比特币钱包越来越多，大家比特币在进入二层之后不管是去线下支付以“聪”为单位真的买个披萨饼，然后还是说去搞一些类似于DeFi的运用等等，是一个由整个生态的开发者和用户，就是有了用户那开发者也会不断地增多两方面的循环递进，然后让整个比特币生态变得繁荣起来。
然后至于说BRC20 和目前的铭文包括 NFT 本身转移到二层，是会削弱还是减少，我觉得倒跟它的价值不是那么强相关，比如以$ORDI为例，它是在二层交易得很快，还是说进交易所之后用户更多，基本上我们会认为只要更多的用户能够更方便地接触到它，那它的价格就更容易上涨。那目前来说$ORDI它在二层上可能仍然还是不会像交易所那么顺畅，所以我会觉得影响不是那么大。
然后至于 NFT 的话，它倒是影响大一点，因为 NFT 放在比特币的链上，它是没有任何作用的，它只有一个类似于mem币的作用。但是目前比特币上的 NFT 它因为gas fee等等它的成本是非常高的。那么当一个项目方做一个很好的比特币链上的NFT，那么它肯定会期待更多的运营，然后更多的做法，更多的玩法，吸引更多人的加入，那这时候它进入到二层也会变得更有意义。当然所有的这些循环当中它是一个整体，就是BRC20 和 NFT 带来更多的新用户，新用户进入到了二层，然后二层的生态在开发者和更多的新用户的共同努力下变得更大，然后在这个时候一个更加繁荣的二层把BRC20 代币，比如说$ORDI 拿进去，移转移过去，在那边可以有很多的用例。比如说我会想到一些有趣的用例，比如说大家在手机上安装了比特币钱包，比特币钱包里面有$ORDI，那 $ORDI 因为它不像比特币那么昂贵，那我可以用$ORDI去购买，去使用一些日常的生活场景等等。
主持人：
那么今天其实咱们聊的话题已经比较深了，就是聊到BRC20 的起源，它的需求来源，然后它背后的一些利益相关方，以及它跟比特币本身的关系是良性还是恶性的，聊到了它如果去二层可能的影响，那么我们会进入今天我认为最关键的两个问题，这两个问题我想请两位分开来回答一下。
第一个问题就是如果说 BRC20，我们想要更进一步，就比目前生态的影响力、繁荣程度还要更进，更上一个指数级的台阶的话，它更大的叙事空间还有没有？如果有的话可能来自于哪里？这是第一个问题。第二个问题就是如果说更大的叙事空间达成了，发展出来了，一路上可能有哪些关键节点？
展望BRC20更大的叙事空间
dayu：
然后我会想到这几个方面，一个是财富效应，是币圈的永恒的话题，就是比如说头部代币$ORDI不上涨，那其实后面的故事不大好讲。在目前的情况下，因为它不能吸引更多的用户。我在一家交易所的后台数据（他们发出来的），然后我看到说目前$ORDI交易量在所有的这些 meme币当中还是排在前几的，在当前来讲算还不错。因为$ORDI的背后它是没有庄家的，但是我在想一个事情，就是$ORDI它现在市值是3亿美金，假如说作为一家投资机构手上比如说有5亿美金的资金，或者 2 亿美金的资金需要投资币圈项目，那这个时候其实除了BTC 和ETH这样的大周期投资之外，那么还有可选择的就是参与到一些头部项目的早期，比如说像Aave这样的项目，但是这些项目一般的机构可能又没有机会投，然后去投更多不确定的这些新项目的时候其实风险和回报也有很大不确定性。因为这一点也是我自己看了很多的一级的项目之后，一个感触就是有时候可能看 50 个项目下来，没有一个看得上的，但是他们的估值可能也不低。
那我会想一个事情，如果我是某一家机构的负责人，那我会想说我如果拿 10% 的资金去买入$ORDI在当前的价格，我是说当前价格，比如说我买入 2000 万美金，我觉得是一个可以接受的比例，对吧？那如果我说我买入这么一个不是很大的比例，然后我占据了一个比较大的距今的位置的话，其实整个$ORDI的价格实际上我都可以影响价格了。就是类似以做事商的思维，做事商就是你手上筹码越多，然后你就可以控制盘面的上涨下跌。
当然这个相对复杂一点，但是逻辑是这样的，那这样的话其实自己立于不败之地，然后也有助于整个$ORDI和比特币生态的发展，那因为我们前面分析了这件事情对很多方面有利，所以我会觉得当看到了这一点的VC，以及说大矿工，比如说像比特大陆这样的矿工，其实是有动机去做这样的事情的。就是因为它在目前3亿美金市值的位置，比两个月前那种叙事还没有起来的时候，确定性要大得多了。假如说3亿美金，如果拿 5000 万美金，就是有一个相对激进的机构，去控盘子的话，其实是很容易把$ORDI的价格炒得很高。当然不是说要割韭菜，其实这是一个非常有利于整个行业，有利于自己的一个行为，然后它吸引到更多的新用户，然后赶上明年比特币减半的大周期，大的叙事。所以这件事情我觉得会是一个很有意思的点。
第二个就是比特币生态的新故事。前面已经提到的一些智能合约、闪电支付、闪电网络，还有BTCFi等等这样的一些。
然后第三个就是 NFT 的发展，最近两三天，尤其是最近一周比特币链上的NFT，一些原生的NFT，目前最头部的是一个叫 BTC 青蛙，然后就大家很火，因为它是原生原创，原来的团队有成功过。但是除了它之外的另外几个，其实包括说猴子，PUNK，它都是把以太坊上的直接山寨过来，甚至都还面临着版权的问题。
所以整个比特币链上的NFT，它的想象空间很大，但是上面的项目还非常的早期，那假如说上面也会有非常厉害的项目涌现出来，甚至可能说有一个比 Azuki 这样的品牌，或者说BAYC这样的品牌更牛的项目出来，是很有可能的。比如说Yuga，它是一个几十亿美金，上百亿美金估值的大项目了，那我们比特币生态上出现这样的一个大项目，它其实能带动非常大的一个故事的，所以我会更多地站在市场散户的角度去考虑，因为大家看的还是说有没有财富效应。
主持人：
根据你刚刚讲的点，因为dayu其实讲的是比较中期、长期的一些判断，包括有没有机构会长线的去介入$ORDI，包括产业的发展，包括围绕BTC-Fi的一些发展。如果具体的一个点，其实我们发现有蛮多交易所其实已经上了$ORDI了，尤其是一些偏二线的一些所，像抹茶，包括像Bitget，他们都已经上了，那么这些所去在技术上更快地支持BRC20 的充提，因为现在好像只能充，好像说是提应该提不出来，完成这一步的话，时间周期大概是在多长时间？
dayu:
我预计可能就是一周左右，包括OKEX可能都会上得很快。实际上我在上周跟Unisat 的CEO见了两次，而且聊了很久，那么当时就才知道说，哇原来行业里面这么多人一起在做事情，包括OKEX的钱包、几百人的团队，他们就很早就进入到 Unisat 这边， Unisat的团队相对小一点，大家一起在努力地去构建标准。然后标准的构建其实不容易，里面有很多的技术难题，所以我们看到有一些小的交易所，二三线的，他们早早地先上，那其实原因不是别的，就是他们可能低估了这当中的技术问题，所以就是导致说后面提币，就开放提币这件事情会变得更加的慎重了。现在OKEX，包括说 Unisat 这边他们共同合作，据我这边掌握到的消息就是他们共同合作的协议，也包括开放API，就是大家都可以来用统一的标准去上币充提，那可能就这几天了。
之后我估计所有的交易所，都会很快地去就支持充提，那这样的话其实短期来讲就会迎来一波热潮了。但是这当中有一个有趣的现象是据我所知币安好像没有太参与到这当中来，然后他们或许是可能想要就跟BNB一样，可能会想自己来有机会主导一套标准之类的。但是现在很有意思的一个现象就是OKEX正在BRC20生态上，非常积极地推动的，包括就是zkEra主网上线之后，大家知道OKEX 现在还没有开放充提，他们把所有的技术的精力都放在$ORDI的生态，放在BRC20 上了，所以我会很期待见到这么一场由行业最头部的交易所，以及说钱包以及说各个利益相关方一起在推动这么一件事情，它到底会走到哪一步？
主持人：
刚刚dayu回答了我们谈到的BRC20如果未来它会走向从成功走向更成功，可能会遇到的叙事空间来源于哪里。然后可能有哪些关键的事件？那么我们想请Yilan来聊一聊。如果BRC20 最后没有做起来，我们所谓的没有做起来，其实就是指现在大部分的BRC20 的资产价格不停的下跌，然后也没有更多BRC20 新的项目出现，定义为失败的话，那么可能的原因有哪些？然后造成的关键性的事件可能有哪些？
BRC20如果没走起来的可能原因有哪些？
Yilan：
我还是觉得BRC20它不会消失，就是我们说的失败就是失去热度。那原因的话可以分成内部的原因和外部的原因。那项目内生就BRC20它内生其实刚才dayu老师有说到币安，是有在弄自己的ORC20标准。BRC20他自己内身的其实是存在一个问题，但是这个问题其实对散户来说可能也不是特别的在乎。然后另外就是代币流动性的问题，就是很多很多的BRC20代币的流动性都是比较差的，然后很多也是有价无市。
一些外部的原因，可能包括像筹码结构会有一些恶化，然后散户会失去信心，包括市场的资金有了其他的流向，有了其他的热点，包括矿工可能会有了更好的收益途径，这些都是有可能让 BRC20热度失去的原因。
主持人：
明白。我今天听到另外一个朋友跟我讲，她相对来说没有那么看好BRC20，她的理由大概是这样：第一个她觉得目前BRC20大部分的项目，从气味来说，所谓的气味就是一个项目的运营方或者项目本身释放出来的一些模糊的信号，我们称之为气味，就是给人感觉大部分还是华人的团队在参与，在运营，包括华人投资者在经营，还没有完全的蔓延到海外，能够把更多的意见领袖也好，包括高层有影响力的大机构，项目方也好卷到潮流里面来，所以她觉得这是目前觉得比较顾虑的一个点，就觉得可能目前还是一个相对来说偏华人圈子的一个局部叙事，这是她的想法。
另外一个就是觉得 $ORDI 目前市值刚刚我们讲过它现在是 3 个亿的市值，但是 $ORDI 它是全流通了已经，然后它跟目前就是 meme 的顶流，就是像$SHIB目前应该是，我早上看下应该是 50 个亿市值，基本上差了一个数量级左右，但是他认为就是看起来似乎差了一个数量级，还是有一定的上涨空间的。那他认为$SHIB的诞生有大量的巧合加持，包括好的市场行情加持，才能诞生出这么一个万众出一的项目，包括$SHIB，我们当然知道第一个诞生于牛市，第二个有大量的奇幻和狗血的情节，加上马斯克的一个侧面加持，因为像这些条件都是可遇不可求才出现了一个$SHIB。 $ORDI目前还在熊市当中，他想要去赶上$SHIB市值的话，有可能，但是他认为可能赔率并不是特别高。至此我也提供一些反面的意见。
OK，那么今天其实咱们关于BRC20，关于BTC生态的新生儿，其实已经聊得比较全面了。当然我们今天没有谈太多技术的话题，因为我们这档播客主要也是面向大众听众，我们不聊太技术的东西，聊的可能更多的是商业的看法跟一些思考。
然后需要重点提醒的是，今天每一位嘉宾，包括主持人，我们聊的所有的东西都是我们阶段性的看法，这些看法可能会变化，可能会被证明是错误的，可能会被证明数据跟事实有偏见，所以这些都需要大家去做个人的判断，不要把它作为财务的一个建议。
那么感谢两位嘉宾非常耐心地给我们做他们思考的分享，跟一些数据和事实的分享，谢谢两位。
