主持人：Mint Ventures 研究员Colin
嘉宾：Amber Group- 分析师老白（Twitter：@wuhuoqiu）； 前Fundamental Labs投研分析师- Jane（Twitter：@lingchenjaneliu）
大家好，欢迎来到由 Mint Ventures 发起的 WEB3 Mint To Be 在这里我们以持续追问和深度思考，在 WEB3 世界里澄清事实、探清现实、寻找共识。我是Mint Ventures研究员Colin，本期播客我们邀请到了来自Amber Group的老白，曾经就职于 Fundatmental Labs的投研分析师Jane。
声明：本期播客我们所讨论的内容不代表各位嘉宾所在机构的观点的，并且我们在播客过程中所提到的代币也不构成投资建议。
主持人：
今天非常荣幸能与两位嘉宾进行一次深度的访谈，我们这一期的主题是 NFT-Fi的回顾与展望。那么说到 NFT-Fi现在市场中最大的一类当然就是 NFT 的Marketplace 交易平台。关于这个市场的未来的发展的方向，已经出现了综合电商、垂直电商和社区自建交易平台等多种叙事。
Contents
综合电商、垂直电商和社区自建交易平台等多种叙事的可信度
Q1: 想问两位嘉宾，关于这些叙事的可信度怎么看呢？以及更看好哪种叙事的未来的市场空间？
老白：
我个人觉得这种叙事还是有一定道理，就是综合电商和垂直电商；但是垂直电商其实我还没有完全看到，我更看到的目前来说是偏向于综合电商，不管是 opensea 还是这个它的几个竞争对手: LooksRare/X2Y2 包括最近刚上的element.marke，都算是综合电商。我在网上看到一个说法，说是把opensea 比作是eBay，然后X2Y2更像是Shopify， 但是我个人觉得可能未来在 NFT进一步发展之后，尤其是比如说GameFi火了之后，那很多GameFi是会自己去做NFT交易市场的。就比如StepN就自己做了一个DEX，当时Axie Infinity 也有自己的 NFT marketplace，所以等到GameFi或者其他的一些 NFT 的应用形式带火了之后，会出现更多的社区自建平台以及垂直电商这样的一个模式。这个我是我觉得未来的一个发展方向。但目前来说我看到的几家比较火的和活跃的电商都是以综合电商为主的形式。
Jane：
其实我也挺认同老白说的，我觉得以消费者/用户的体验来说，综合电商肯定是最方便的。对他们来说，这种 aggregator（聚合） 的方式消费者/用户不需要花太多时间去比较价钱，所以我觉得综合电商的存在肯定是会继续的，而且会是一个非常大的市场。但是的确我觉得目前看到 NFT (项目）除了比较大的 PFP(Profile Picture) 之外，就是GameFi那些游戏资产。我觉得第三方的这种平台可能比较困难，如果是一个特别火的游戏，他肯定是想把利润或者是交易的profit（利益） 抓在自己手上，所以他可能自建平交易平台的几率也比较大。然后它其实也可以拓展到非常多其他额外的NFT的金融的交易服务，例如说租赁等等。所以我是觉得他们两个之间不是一个互斥的关系。就比如传统市场，它们两个其实是共同存在的。如果 NFT 未来可以有更多的应用，例如之前看到新的尝试：把一些实体的房地产跟NFT绑在一起，这种方式其实就非常适合(专业的)垂直电商并且对这个资产有更深理解的平台去做。
主持人：
回顾一下互联网的发展历程，其实在2000年泡沫的时候，就出现了垂直电商和综合型电商的一个情况。但是在后续发展的比如说在 2000 年到 2005 年期间，其实相对来说综合型的电商是发展最快的。比如说eBay在那段时间它的成长速度会非常的快。那从投资的角度来说，我们是不是更关注综合性的角度会更好一些？
Jane：
我确实这么认为的；而且因为现在的 NFT 我觉得它的类型还太少了，然后非常高度集中在PFP。 然后 PSP 这种资产其实很难有一个明确的方式（计算内涵价值），例如以前用 cash flow（现金流） 的这种方式去计算它的内涵价值。我觉得发展到最后肯定会有垂直电商的出现。比如：房地产有非常多像链家比较专业的（机构），它也不能说完全是一个marketplace ，但它会包含非常多跟交易相关的服务，例如说一些中介，它可以帮你去建价，整个交易的过程中你需要做一些 installment（分期付款）或者是金融服务，它也可以配合，我觉得它不会只是一个纯交易场景。
老白：
我同意Jane这个说法，就是现在肯定是要布局综合性的。因为说句不客气的话：现在NFT大多数都是垃圾；本身这个市场没有太多优质的东西让你去买，去交易，大家不可能去拿真金白银去换这么多垃圾图片，所以还是要等到商品极大丰富了之后，才可能会出现真正的垂直电商。有了淘宝这种极大丰富的商品（平台）之后，才会诞生针对某一些特定人群：某一些想要精致或者想要更高品质的一类消费者为他们提供垂直电商（服务）。那现在本身物品就极大的不丰富，连综合电商其实都没有太多东西可以卖，所以我觉得这是一个问题。
主持人：
其实就是 NFT本身的属性，以及它的平台现在发展的情况。其实我们看到最近这一年多时间， opensea 在总的市场占有率方面它是一家独大，而且这个比例超过了我们看到的：比如说中心化交所或者一些DEX 的情况，因为前段时间opensea是有 90% 以上的一个比例。
未来新的NFT平台的破局点会在哪里?
Q2: 那这种市场结构两位是觉得是因为 NFT本身它内在属性决定的，比如说是现在它都是小图片，还是说因为opensea它具有先发优势，还是说有别的原因呢？那未来如果希望有一个新的平台起来，因为我们会布局更早期的一些项目，那新的平台它的破局点是在哪个方向呢？
老白：
说实话我觉得我也没有想到新的 NFT 交易所能够从哪破局。除了刚才说的，比如一个游戏大火特火之后，自己做一个垂直电商，可以不把这个份额交给 opensea。那如果是要做综合电商，可以看到现在所有的主流的不管是LooksRare还是X2Y2都是以当时SushiSwap 打Uniswap 的方式: 要么交易挖矿，要么挂单挖矿，没有经济基地，大家是不会来你这的。大家还是习惯于opensea ，不管说大家怎么诟病 opensea中心化还是怎么样，这个平台就是最全的，就是最多的，就是大家最习惯的，操作界面也是最方便。所以 opensea给我感觉就是最早的, 很像比如说淘宝或者eBay，大家已经形成了消费习惯，那要想击败它，就必须做成一个完全不一样的模式。比如说后来出现了京东，出现了拼多多，完全需要与另一套路数去打。目前我看到的就只有SudoSwap算是走出了一些不一样的模式。虽然能不能成功另说，但至少在机制上是和opensea完全不是一个路数的。所以我相对来说更看好SudoSwap这种有创新型的，而不是LooksRare 或者X2Y2这种同质化的平台，只是通过一些激励去跟opensea PK的模式。
Jane:
这个我也挺认同的，我觉得这就是为什么 opensea会造成这么寡头的情况，一方面是 NFT内在属性，它不是1比1一样的。所以对一个消费者来说，它是需要看到整个市场我的 option(选择）有哪些，然后才有办法去做消费决策。有点像例如说消费者去沃尔玛选薯片，他想知道市面上有多少薯片，除非他已经很明确这个产品（他很熟悉）。我就想要乐事， 那他就去家旁边随便小超市买一个乐事就好了。但现在大家还在一个非常多新的产品出现，然后大家对这个商品还不是特别熟悉的阶段，就 opensea有非常多非传统币圈用户进来。所以大家肯定是想要在一个大而全的这种marketplace 去搜寻。对我来说，我喜欢的产品或者是我想知道市面上发生了什么事情。
所以我觉得整个 NFT 的内在属性也需要一个 liquidity。 所以当所有人都在上面交易的时候，你的选择跟你可以出手的方式的机会也是最大的，所以我觉得才会造成这种特别寡头的现象。不说破局点我觉得现在很多 NFT 交易的aggregator 例如说Gem 跟 Genie 其实把很大的一部分opensea的优势算是转移了吧。我如果是一个消费者，我想要了解这么多东西，那他们的交易界面 UX 的情况其实都比opensea 还要更容易使用，然后比较价格，去看historical trend（历史趋势）都很方便。所以像老白说的，如果新的平台它只是通过激励的方式，那其实不是一个 sustainable 的solution（可持续的解决方式）。如果有一个比较创新的方式，或者NFT有一个新的非常主流的，新的资产或类别出现的时候，有一个项目它做得特别深入，那他是有可能在这个领域完全占领市场的。
主持人：
刚刚提到了京东拼多多这种模式。但是我们可以看到一个情况：京东大家可能最早时候大家是去买 3c 的产品（3C是对电脑及其周边、通讯和消费电子三种家用电器产品的代称），因为它有质量的一些保证。
专业的NFT艺术品平台，为什么一直不温不火
Q3: 然后我们现在看到的一些情况是，比如说有一些艺术品，它有专门的相当于是NFTmarketplace的平台，但是这种平台它似乎也是不温不火，它虽然也是个专业化的一个平台，类似于有点像垂直型的，但他不是特别的火。那关于这一点主要的原因是什么呢？
老白：
说白了就是玩艺术的人太少了。如果要看用户画像的话，现在进入 web 3 的人，大多数还是来挣钱的。一般最早是一批技术极客，然后后来又多了炒币的，现在多了带有技术导向的分析师加炒币的，或者说做量化的，做矿机的。其中真正去玩艺术的这类人，我觉得占的比例是非常非常的小。本身在现实世界，全球60 亿人真正去投资艺术品或者艺术品买家藏家，这个比例应该就是放到现实世界里百分之零点零几。可能如果币圈的日活比如说50 万（随意），按照Metamask 的日活或者UniSwap，那乘以 0.0 几，可能得到的用户就是一两百个，所以要是做一个艺术品垂直 NFT 电商的话，用户期待数量就是几百个顶天了。至少在目前阶段是不可能做大的，而且本身链上艺术和这些AI生成艺术等等这样的原生艺术还没有取得链下艺术界的认同，也就是说链下很多艺术家还没有上来，他们也还不是很认同这种方式，相对来说就显得更加小众，用户就更加寥寥无几。
其实在聊个电商的时候，我突然想到一个问题，想反问一下: 两位觉得在 web2的世界里面，我们为什么没有像是 Jim 和 Germ 这种，或者像是1 inch这种聚合平台? 比如说买一个洗衣机，然后在一个聚合平台上自动去搜拼多多,淘宝,京东,并进行价格比较，自动帮你选择最便宜的。为什么在 web2 的世界里，我们是没有这样一个聚合器，（因为）大家是直接去这些淘宝或者拼多多去买。
Jane：
其实以前 amazon 是有的。 amazon 起家就是compare different price from different platforms（不同平台进行比价） 然后把流量全部导过去以后，amazon自己开始做。
主持人：
国内互联网刚刚起来，2013/2014年的时候，当时的电商平台特别的多，比如新蛋，一号店。比如说手机它都价格不一样，所以你输入之后它都是有个比价的程序，让你看到哪个网站最便宜，然后你去买。而且它会把比如说他有什么赠品，赠品的价格都挂在后面，当时是有的。这个问题我还专门去研究了一下，当时的有些平台它就逐渐不支持比价软件了，因为网上的价格太透明了。另外会发现随着京东淘宝它们逐渐做起来，它们的议价能力会高一些，所以它们的价格往往在比如说大件的产品里面算是比较便宜的，所以慢慢的这类平台就没有活跃起来。比如说买手机就直接都去京东了，因为可能天然的会形成这样的一个想法就是：京东那边可能是最便宜而且最快的。
Jane：
我觉得还有一个原因是因为一开始互联网上 marketplace 交易很多是 peer to peer （点对点），之后品牌方开始理解线上电商其实是一个新的渠道，所以很多品牌方就在淘宝/amazon 上面有自己的自营店，那在不同的品牌上面的价格，他其实是会去控制差异的，所以然后用户也倾向于买官方店。所以我觉得可能这也是一个原因。
投资聚合器还是投资某一类 NFT Marketplace
Q4: 因为其实我们看到最近半年时间，聚合器也是出现了并购的情况，比如说Gem就被买了。然后从投资的角度站在这个时间点，因为 web 3 它相对来说会开放一些，它不会限制你不能用哪个，那是不是站在这个时间点来说，投资聚合器可能会比投资某一类 NFT 的 marketplace 的性价比更高？
老白：
我觉得不一定。说实话，我一向对于聚合器没有特别感冒，因为我总觉得聚合器的价值捕获能力是比较差的。你可以看1 Inch就是一个最好的例子。其实1 Inch炒作一阵之后，大家发现它本身在价值捕获上远不及 Uniswap 甚至 Sushi， 后来1 Inch 好像也意识到了这一点，1 Inch自己做了一个内置的Dex，就是他自己也可以往里面添加流动性了，而不单单只是做聚合器。所以我觉得 1 Inch应该是意识到这个问题，就是纯聚合是导了很多流量，但是这些流量都去了Uniswap或者都去了Synthetix。1 Inch 本身捕获不了太多价值。那 NFT 市场我觉得可能也是类似的道理。opensea我觉得他们收购可能更多是一种战略防守，就他不想让流量太多到别人那边去，所以直接进行收购，直接把流量全都导回给自己，我觉得他更多像是一个战略性的防守收购。如果他们发币除非性价比非常的好，否则我是不会去介入的。
Jane：
这我也挺认同的，因为聚合器其实没什么壁垒，然后再加上是在链上，基本大部分是 open 的情况下，感觉聚合期就会变成一种骑虎难下的情况，因为他有这么多流量，如果每一个流量他都想收费，想把流量变现，但是他又担心这些人走，所以看1 Inch也不敢收费。所以我感觉 Genie和Gem他们现在的方式就是提供一些用户的附加价值，例如说做一些分析/看板去帮助用户去做一些交易决策， 但是的确他们壁垒有很多。
聚合器从长尾资产切入，为自己导流的策略可行吗
Q5: 咱们再继续讨论一下聚合器问题。比如说聚合器可以去做长尾资产，因为现在去做主流的流动性肯定是比不过UniSwap的。那如果从长尾资产开始切入，然后慢慢地把用户流量导到自己的DEX里面来，这样的策略是可行的吗？
Jane:
我感觉聚合器唯一的出路可能就是自己变成项目方，就有点像 Netflix 这种。 Netflix 以前他也算是一个聚合器，那其实非常难赚钱，因为他其实需要给这些版权所有方非常多的费用。那但是他又从用户那边收不到非常高的费用，因为用户觉得说难听点，就是个aggregator ，所以他开始自己做自己的 Netflix 影集，然后通过这些影集去留存用户。例如说他这些影集很火了以后这些 IP 可能可以卖钱，或者这些 IP 未来有很多变现的可能，我觉得聚合器除非有办法就变成一个 content producer（内容创造者）才可能有出路。
主持人：
所以其实还是要做流动性，所以他才能作为一个 liquidity provider（流动性提供者）。
老白：
我觉得就得像Jane说的那样，得自己做出特色来。但是如果只是单纯聚焦长尾的话很难。 1 Inch最早的时候有试过和一些项目方合作。记得 ARCX 这个项目，当时它把流动性挖矿就直接放在了1 Inch 上，没有放在UniSwap或者Sushi 上。但是愿意合作的这种项目方其实非常之少，就是 90% 以上的长尾依旧是在UniSwap或者Sushi上，他们不会去跑到 1 Inch上的自有交易所上，因为每天的日活差距实在是太大了，因为UniSwap几乎是比 opensea当时更加绝对的垄断地位。
而且如果在NFT市场，现在的长尾完全可以去 SudoSwap 做池子，我记得最早还可以用FTX，所以我也想象不出来长尾为什么要去跑去一个聚合器上去做挂单或者怎样。因为长尾这块市场其实现在已经有项目，有这样的基础设施去服务于长尾资产，也不需要聚合器再来分一杯羹。
主持人：
刚刚老白也提到了SudoSwap它的新的机制。那么关于交易机制其实也是一个新的叙事的或者说改进的一个方向。
未来哪些 NFT 可能会采取AMM机制
Q6: 那么 7 月份的SudoSwap它推的是AMM的一个机制，那似乎它有意忽略了 NFT 的非同质化的一个属性，那这类模式的话会不会成为未来的一个主流的交易方式呢？那未来哪些 NFT 可能会采取这类型的交易模式?
老白：
它一定是会和 opensea这种订单簿并存的，这个不冲突。就像我个人我同时在用币安，这种CX的订单薄模式，我也同时在用UniSwap AMM模式，这个完全不冲突。就是特别在 NFT，可以看借贷领域： NFT-Fi这种点对点借贷和BendDAO这种点对池借贷两边的用户数其实是差不多的，它不像DeFi这边比如： Aave，Compound 这种点对池是完全碾压点对点的，包括 Aave 最早是EtherLend点对点跌了 100 倍(币价），根本没有人用。后来改成点对池又拉回了 1000 倍，DeFi那边同质化是一定要点对池。
但是 NFT 这边就是完全是两条腿走路：稀有的，或者说一些比较蓝筹的，比较大件的，大家更倾向于点对点。然后一些地板架的，相对长尾的，或者说一些头部的地板，这种看起来相对同质的，就比较适合用NFTX或者 SudoSwap 这种方式去做。那其中NFTX可能又更偏向于适合做大蓝筹的这种地板价。比如一个猴子（BAYX-无聊猿），当时 100 个ETH太贵了，那我只有 10 个ETH，怎么办呢？我就去NFTX上，我可以去买十分之一个猴子的碎片化。 然后猴子涨价，这个碎片也是跟着涨的，这个是NFTX做的东西，把它做成 erc 20 化。那SudoSwap这边是没有碎片化，它就直接把NFT 每一个都是不拆分的做成一个池子。
然后昨天他们还发布了一个新的联合曲线，就是经典的UniSwap V2 的XYK，所以他们现在是三种曲线了，就是 liner/exponential 然后和XYK三种曲线可以选，所以它就更适合这种单价不是很高的，大多数人都可以买得起的这种偏长尾的或者说比较便宜的主流蓝筹 NFT 去做成AMM，但是所有的稀有的，像外星猿，外星 punk 这些都肯定都不适合。这种模式都是必须要去NFT-Fi 或一些单独的定价平台去单独做估价或者说借贷等等。
主持人
其实老白的观点就是: 因为交易模式的改变，其实它会让资产分层，那么一些长尾的或者说它的非同质化属性比较弱的，可能只能用来做头像或者说一波流的NFT，可能大家去SudoSwap会好一些。那头部的，可能还是要去opensea做挂单形式，会更适合一点对吗？
老白：
对的，尤其是将来，比如说游戏有很多装备火了，我相信会有大量相对同质的游戏资产。如果说游戏项目方自己没有内置的很好的 marketplace 的话，完全就可以去SudoSwap，完全当成Uniswap在用。这个就完全没有问题。
Jane：
这我也挺认同的。因为我发现之前看NFT-Fi 的时候，这些底层做pool的，他们其实基本都只适合同质化或接近地板的NFT。 因为稀有的NFT每个人的 valuation 是不一样的，其实很难在这种池子里面去做交易。
主持人：
其实今年 4 月份的时候，英国牛津大学，他们发布了一个报告，把现在市场上所有的 NFT 交易价格来进行了一个分析。其实发现很多项目方他们的 NFT 的交易价格几乎就是贴着地板价，就是它的价格离散程度比较低，但是头部蓝筹它的离散度就会高，就是相当于是它稀有属性会不太一样。所以从这个角度来说，我觉得SudoSwap这个项目可能未来的空间也会增长非常的快，因为其他的资产的同质化属性就比较弱了。
OK 那既然说到了 NFT 的属性，我们可能就要聊一下现在 NFT 市场的一个现状了。那么市场中现在非常流行的一类就是所谓的小图片。那这类的项目其实大部分项目方发了图就走了，没有持续的build 。刚刚Jane也提到了这类型的 NFT 它应该不会有预期的现金流或者未来继续叙事的这些东西，可能它就更像一个消费品做了头像，而不是说我要把它算成一个资产。
如果未来小图片仍然占主流，现在的借贷业务是否需要发生转变
Q7:那么 NFT 现在抵押借贷的发展状况是不是也与 NFT 现在市场的状况有关系呢？如果未来小图片这类型的 NFT 仍然占主流，是不是说 NFT 现在的借贷业务就需要发生一些转变？
老白：
我觉得不光是借贷，就整体的市场基础设施。现在来看点对点借贷，点对池借贷，包括现在还有正在测试的这种 NFT Perp /NFT option ，衍生品其实都已经有了，整个基础设施是相对已经比较完善了。但是受限于NFT本身的丰富度现在不够，全部是以 PFP 为主，这种权益类或者说实用类的 NFT 太少了。如果只是头像类的NFT去做借贷，那我觉得这个发展空间就非常的有限。因为首先拥有一个猴子的玩家本身就不多，它数量是非常少的。你可以发现蓝筹项目：不管PUNK还是猴子，就几千个。然后最后发现大大几十个 NFT 发项目，都是争抢几千个头部蓝筹的项目。所以用户数被限死在不到 1 万上，还是分几十个项目在抢。就典型的狼多肉少，我们还是需要有更丰富的蓝筹 NFT 的玩家也好，还是 NFT 自己本身也好。项目先起来了（肉），基础设施才有的去喂（狼）。所以整体借贷，我昨天看了一下数据，就包括DUNE，数据就都比较可怜。X2Y2 每天的用户就 1000 出头，然后BendDAO这种就三位数。所以比较凉。
Jane：
我觉得五年后肯定不是只有小图片。我觉得现在都是小图片是因为他很难跟线下的一些实体的资产去做绑定。我觉得这个事情去解决了以后，我是特别看好 NFT 这种文件格式的。就是小图片是因为它很容易，然后它它最早可以被 adopt（采纳并使用） 然后大家也愿意花钱。我觉得如果五年后还是小图片的话，我觉得这个市场可能就凉了。但我觉得的确现在很多NFT底层可能这些infrastructure(基础建设）在只是小图片的基础上去建设是非常困难的。因为就跟老白说的一样，那些蓝筹的 holder基本全世界算一算顶多几千个，他们都交叉持有各种不同的蓝筹。然后他们多少人真的有这个现金的需求呢？肯定不多，看传统艺术的市场就知道了，它不是一个高频的需求，那非高频的情况下就不太可能会有很深的liquidity（流动性）。没有很深的liquidity（流动性），就不太可能会有比较好的交易体验，或者是定价的模式。我觉得除非有一个新的，就是比较 dominate（能够占领市场的） 的NFT 的类型出现。实话说我觉得太多项目了，但是现在的市场容量真的不需要这么多。
主持人：
OK 其实刚刚两位在说的时候都提到了一类新的 NFT，就是权益类的 NFT。（它可能有一些会员权益之类的。）
Web3只专注链上原生权益，是否行得通
Q8: 那这种的话两位是觉得都是链上的权益还是好，还是说和链下结合的一些，会员权益会好一些呢？因为有一种现在市场中有一种观点: 认为web3就解决链上原生的就OK ，链下就不用管了。
老白：
我觉得都得有吧，这个就跟做DeFi一样，这个初心至少两边都得有。链上权益的也有，比如说GMX他们发自己社区的 NFT(Blueberry）， 然后 Dopex 那边也有类似的。就这两个比较大的做衍生品的都有自己的 NFT，而且都比如说可以抵消一部分的清算费用等等。这个就是完全权益类的，同时又是一个社区的 holder 证明。他们有一个比较solid(团结）的社区，我觉得这种就是一个比较好的探索模式。线下最近星巴克的奥德赛很火，网上看评论都比较多，可能很多人都不知道星巴克 App 其实是流量非常之大，会员是数量如此之多，然后星巴克把它做成一个 NFT结合一些线下权益，结合一些 web 3 的玩法，会员 NFT 可以自由交易，可以帮助大家更好地认识钱包或者说web 3 的入口东西，我觉得也是一个很好的尝试。
Jane：
我也是觉得都要结合。我觉得未来要去打通一个足够大的用户体量，肯定是需要跟现实世界的交互是有结合的。因为现在链上的很多东西还是比较像是一个孤岛。我那天看到一个项目，我觉得也挺有意思，就是日本有一个项目叫做 NOT A HOTEL，然后它的方式就是：它是用 NFT 作为一个 Membership， 然后 Membership可以去住他旗下目前正在开发的酒店，现在好像有 7 家。然后只要买了他的会员，他会在每年的某一天三个月前，空投一个 key 然后就可以在那一天去住某一个酒店。然后这个酒店是不知道在哪里的，这个酒店创造了很多挺有意思的体验，即使是一个线下的体验。
我觉得他的这个玩法是纯线下的会员的玩法。因为这个 key 如果在当天住不了，是可以卖给朋友或者是在opensea 上去做交易，或送给朋友当成一个生日礼。我觉得这种结合跟玩法的创新，未来会越来越多。
主持人：
我有朋友也是在做这方面的，当然不一定都在国外，他们有些是在国内，因为国内数藏也会和权益绑定起来。比如说和一些水果的种植户绑定起来，然后定期可能会提供一些水果就还是和权益绑定。从我了解到的情况，这方面感觉国内的探索会多一点，而且它的产品品类也会多一点。
面对流动性枯竭，抵押借贷的项目从参数调整入手的优势与隐患有哪些
Q9: 其实我们刚刚也提到了一些蓝筹的 NFT 它做抵押借贷化，比如说BendDAO，在这一波市场流动性枯竭和NFT价格下跌的时候，它调整了参数，在最近的这两周来缓解相关的危机。那么两位觉得从参数入手的优势有哪些呢？这种不是从底层资产，而是从抵押方式的修改来进行调整，那未来可能会有什么隐患呢？
Jane：
我觉得从参数入手，就并不是真的解决它底层的问题，因为BendDAO的方式是他给每一个抵押的资产有一个健康的比率。然后一旦 hit到了这个数，就会自动被清算。然后这会导致外面这些资产的 holder很恐慌，然后也开始挂单，整体就不停地往下。这些参数怎么改这件事情都还是会发生。所以我觉得当市场真的很不好的时候，参数怎么改都没有用，因为它就是不停地往下。所以我觉得它不是一个特别好的解决方式。我反而觉得它是不是可以不要自动清算？它可以有一种新的清算机制。例如说 30 天后没有还钱，我会通知你，然后问例如说：帮他抵押借贷的这些借款人愿不愿意把这个 NFT 买回来？通过其他的这些方式去解决这个问题。如果没有办法，再把这个东西拿到市场上抛售。把这个 NFT 看成一个流动性特别好的同质性token 。简单来说，假如有一个艺术品，传统艺术市场是绝对不可能把这个艺术品拿去抵押借贷，然后银行因为你还在default（违约）， 然后这个艺术品就直接被拿去拍卖。这个方式，我觉得它不是一个特别适合现有的NFT。
主持人：
意思还是要向传统金融学习，甚至要做债转股的模式，就是相当于把这个周期交给了债权人。
Jane：
或者是可能会有专门处理这种清算资产的公司，例如说很多房地产可能拍卖不了，他最后买不了然后就有一个拍卖机制，或者是有一个专门收不良资产的公司去解决这个问题。
老白：
我觉得他们这个参数调整是对的。因为最开始他们这个参数就是估的太乐观，就是包括和第一次出价必须高于地板价的95%。然后48 小时好像是不低于 90% 。他这个参数设得非常乐观，但是发现不行，清不动，（因为）根本就没有人出价，因为大家还是预计他会继续跌，所以就把95% 的要求取消，然后把清算时间从两天改成四小时，然后把比例从 90% 慢慢的最低降到70%。这一套举措我觉得是非常正确，因为这些大蓝筹，不管是变异猴还是 punk 还是真正的无聊猿等等。如果有清算人是可以七折这样的一个价格，在地板价下买的话，那它本身是可以给套利提供一个比较大的空间，可以这边买来清算，然后直接去opensea 上去卖，这个是非常容易的。就九折可能比较吃力，但是七折绝对是会有很多人心动的，包括我都会心动，但是就像Jane说的，这解决不了NFT市场当前的一个问题，就是只有说像无聊猿和punk这种七八折的时候我们才会心动。绝大多数的NFT其实就是打个骨折，五折我也不会去心动的，如果它真的出现一个熊势或者下跌趋势。那就说白了，市场上就这两个我认同七折有人买，有人清算，那其他的都不会去有人愿意做这种清算可能。
然后Jane也刚才说了，本身就那么几千个 holder，然后会发现真正的买猴子的（无聊猿）买 punk 的直接 holder 都不差钱，人家本身抵押借贷的需求也没有很高。所以会发现真正的用户数，虽然 holder 可能有 5000 到 1 万，那真正的实际用户数可能就一两千个，想要去把猴子和punk去抵押做现金流的。所以整个市场现在就是那一两千个黄金用户被几十个项目方去争抢，真的是尴尬。
主持人：
关于这个其实我当时最早看BendDAO出了流动性问题的时候，我当时想了一个清算的策略，但是后来去看了一下可能没法实现，因为流动性太差了。我当时是这么想的: 我先把它买下来，八折买下来，然后拿到碎片转化工具里面去拆，比如说拆成 1000 份，每一个可能只有零点几个ETH，那就会非常好卖。但是去看一下碎片化的工具，其实那边流动性也不好，用户也非常少。所以后来我这个策略就没有执行下去了，因为我觉得如果是拆分出去的话，那流动性可能会好一点，因为能够支付得起的人就多一些了，所以当时是这样的一个想法。
老白：
这个只有是BendDAO这种，我觉得和NFTX 或者是SudoSwap做一个结合，就像你说的那种思路。就是他那边有池子，就这个东西本身在那边是有池子的，而且池子流动性还 OK 的那种，清算了立马可以去那边池子上去卖掉，这样的话是 OK 的。
主持人：
对，那其实比如说不是蓝筹的项目，那打折打得多一点，因为无非是折扣的问题，现在比如说中部的一些NFT ，给你打三折，然后这样的做法，二位觉得合适吗？相当于给你更大折扣，然后你自己去处置资产，在这样的情况下二位会去参与类似的清算吗？
Jane：
我自己不会。
老白：
那我要去看这个资产在SudoSwap上有没有池子，在SudoSwap上有池子，我肯定会去参与清算的。
主持人：
那其实还是配套的机制的问题。
老白：
对，就像MakerDAO/ Compound 他们这些很多的清算是要依赖DEX的。就是要有一个DEX上的流动性，我才去愿意清算，没有流动性，我是不愿意去清算的。指望在 opensea上挂单，这个卖出去可费劲了。
Jane:
对，是的。除非可以有incentive liquidity(有激励的流动性），而且市场不好的时候愿意去接这种不流动性资产的买家是更少的。所有人都想要liquid asset(流动性资产）。
主持人：
对，是的。所以当时我想的是拆单，拆成多少份，那潜在的买家就多了。
Jane：
你的这个思路我其实挺好奇的，这谁会去买 fractionalize 的这种 NFT呢（碎片化的NFT)？ 就除了投机的需求，因为其实你碎片化了这些 NFT 以后，他们并没有什么Utility（效用）。然后你卖一个小的碎片它并不解决真正的流动性的问题，它还是非常不流动的一小片的某个NFT。
主持人：
对，虽然它没有权益了，比如它只是代表了1/10。但是有些可能对于价格投机的人，他们会进入。因为相对来说比如说一个猴子（无聊猿）现在是几十个ETH，拆成一千份的话，一个就非常便宜了。有些人可能会在这种情况下去搏一搏。现在可能价格他觉得到底部了，可能会赌一个反弹或者怎么样的，他可能会参与。我当时是出于这个目的，所以才考虑这样一个策略。
Jane：
但如果去看现在碎片化的协议，上面的交易数量跟用户也非常少。
主持人：
对，所以后来我看了这个机制，然后另外又去看了碎片化协议，所以我才没有去做这个操作。因为当时只是想到一个可能会增加流动性的方式。
主持人：
那其实我们刚刚说到了碎片化的这个话题。我们其实可以看到，在传统金融领域，一般都是做一个证券化打包，然后再切分成统一的同质化资产来实现交易层面的流动性的增加，比如说房地产抵押证券-MBS或者说 REITs ，信托基金等等。
NFT碎片化的思路到底有没有问题
Q10: 然后刚刚我们提到了在 NFT 领域就有碎片化的工具，但是这个赛道现在用户也非常的少，整个赛道也比较凉。那是不是说这种针对单一的资产来进行碎片化的思路本身出发点就错了，因为传统资产是一大包打包，而它这个是一个碎片很多块是不是这个思路就有问题呢？
Jane:
我觉得是也不是吧。你看传统资产去做打包的时候，这些资产它是有 rental income 的或者是未来的 capital game资本的游戏(就房子涨价)。然后它有办法算出一个明确的 valuation（价值） ，那分给这些 holder 以后，我可以算出每一个碎片化的资产的价值是什么。那去出手的时候买家也很清晰这个价值，我觉得他们对这个价值是很容易形成共识的。但是因为现在的 NFT 是头像为主，例如说你让我花100 个 ETH去买一个 Ape ，我可能觉得我为什么要花 100 个ETH去买这个东西？那别人可能不是这么想，那在价格的共识上就非常难达成，那再碎片化就更难达成了。因为我如果拿到了一个碎片，我甚至不能当成一个头像。那它的价值是什么呢？我觉得她的这个思路在现有 NFT 只有 PFP 的情况下是有点困难的。但是我觉得唯一运行比较好的 utility 是 community 的 building，就是共同持有某个 NFT, 然后你们就是一个 community， 它算是一个进入这个 community 的门票或者是commitment（承诺）。但这个使用场景非常的小众，然后有非常多可替代的方式去解决这个问题。
老白：
我非常赞同 Jane 这个说法，就是房地产打包房子本身是刚需，不管住还是租，他本身是能看得到，摸得着的东西。那NFT里面打包，又怎么打呢？绕来绕去还是回到那个问题，就是值得碎片化和打包的东西只有猴子和punk，你找不到其他的东西，就好像你要打包一个楼盘，发现整个城市里面只有两栋楼的楼盘是有人住的，只有这两栋楼的楼盘可以去打包成 REITs ，其他的楼盘都没有办法去打包，就没法做这个事，碎片化也一样的。然后后来Jane提到众筹我是挺认同的，这个就类似于 community-own。这个好像PartyDAO是这样做的。比如说如果一个 community 共同拥有几只好猴的，他们其实本质上虽然不能拿来当头像，但是这个猴如果是做了IP 授权，比如说跟李宁合作，然后这个授权费用可以整个 community一块去共有的，类似于一个 share。但是还是一共就那么几只猴，这么几个punk，除非要等到 NFT 市场极大丰富出现，类似于比如说迪士尼这种级别的很多原生 IP ，有了更多的猴和punk这样的原生 IP 再去打通线下，我们才有可能看到更多的碎片化也好，打包也好，还是 community-own 也好。或者某一天我估计得以十年单位计，就比如说将来资产上链，把RWA(real word assets）这个领域极大发展。把一些房产 rental income 上链，以一个 token 的形式去上链，那这些东西以 NFT 的形式存在，或者说最近SFT: Semi-erc 3525 以这种形式去上链，然后可以把这些东西去做成一个打包，然后用现在的 NFT 的借贷，AMM模式或者说一些形式去支持它，这个我觉得是非常好的一个形式，但是感觉这个至少要十年起。
辅助传统资产上链的平台或工具是否有投资价值
Q11: 因为刚刚其实两位都提到是现在 NFT 底层资产是有问题的: 就是头部资产太少，普通的资产太多，那两位会看好未来一段时间的传统资产上链的工具吗？因为传统链下的资产大量上链的话，可能它需要一个辅助的工具，一类型的平台，那这类型的工具或者说平台的投资价值，两位怎么看呢？
老白：
这个东西最早比原（链）就做了，做了五年失败了，然后国外有 Polymath 也一直在做资产证券化。这个我觉得都不是工具的问题，这个可能都不是技术的问题，这个是完全就取决于主流社会共识问题和监管机构对它的态度问题。因为一旦上链之后，谁去保证强制执行性？包括它的法常性。这些都是要靠线下传统监管和金融甚至暴力机构去保证实施的，而不是靠链上所谓的技术去实施的。所以后来大家发现RWA直接的资产上链可能是一条行不通的路，比如说像我推想的这样: 一个房产证上链这事可能根本就不成。所以唯一可能的方式是: MakerDAO当时做过一个尝试，就是把一些现实中的资产或者证券以 NFT 或者 PDF 形式上链之后，去抵押生成稳定币，然后以这种形式让所有的资产都进来，然后 mint 稳定币出去，以这种形式会简化整个资产上链的流程，这个是可能的一个相对简化的路径。相对于资产直接 NFT 上链，但是MakerDAO也是做了两年了，传统现实中的资产上链，以DAI的形式去做借贷，然后也没有看到什么太大的发展。我感觉还是以 5 到 10 年起（才有可能），不管是以稳定币的形式上链，还是纯资产 token 或者 NFT 的形式上链，都是 5 到 10 年起。
Jane：
挺认同的，我觉得它的确不是技术问题，它就是合规问题。今天你如何保证这个链下的资产跟链上的它真的可以被对应，然后被保证，所以挺难的，我觉得可能资产会是最难的。我看到的有一些尝试，就是我觉得还挺有意思的，就是以政府的方式去发类似像Soulbound token 这样，然后通过Soulbound token 去映射链下的资产变成链上，还是得合规上面有办法去实施。
主持人：
关于这个问题，其实我心里是有一个疑问的，就是因为在 2018，2019 年的时候，当时有一轮叫STO，就是说把链下的资产 token 化-上链-大家交易。当时大家也觉得这个前景是非常好的，但其实到了 20 年，大家发现其实链下资产上链这个东西，其实上来的也不多，除了稳定币、法币抵押稳定币是比较大的一个规模，但其他类型和资产其实也不多。
抛开合规因素，哪种资产更适合上链
Q12: 那两位觉得除了合规层面的因素，（对于底层资产）从这个角度来说的话，有没有什么偏好呢？比如说要把一个资产上链，可能他的阻力或者说他可实现的难度会更低，这个二位怎么看呢？
Jane：
你的意思是说哪种资产比较适合做这个事情吗？我觉得最快的就是证券市场。现在所有 security trading （有价证券交易）都是已经数字化了。对一家公司来说，它应该是有挺多好处的，（因为）通过这个证券链上去分析 shareholder（股票持有人） 的持有情况，然后去更好的服务他的股东。
主持人
就是觉得证券金融类资产会好一点。
老白：
暂时我也觉得纯金融证券类的，我也想不到什么其他的更适合暂时跑到链上。当时STO的龙头就是 Polymath，后来发现也做不起来，而且像很多链上的包括当时稳定币借贷，大家也想过说能不能把传统资金引进来，然后再让他们进来放贷，或者说让一些线下企业再通过DeFi去融资等等。后来发现也不行，本身除了合规方面的条条框框之外，在DeFi这边的利率，还不如传统线下银行拿到了融资利率，好像没有理由去链上去做融资，还不如去找银行，所以很多资产都上不来。
主持人：
那么最好是相对标准化的金融类资产，那权益类资产来做相对会好一点。如果是一个大公司，它有一个权益，比如说星巴克这种。
老白：
对，如果说这个公司信誉极高，然后也能够和线下合规部门打通的话，这个我觉得是可以的。比如说星巴克会员卡，这个链上交易完全没有问题，哪怕将来会员卡有了一些其他的更多的权益，这个也是会很好玩的事情。
Jane：
我觉得现在目前第三方要做应该是挺困难的，因为如何去保证发行方愿意承认链上资产的存在。例如说星巴克今天做这个事是因为他是星巴克，是他自己的会员体系（所以）他可以做这个事。如果是随便一个第三方，其实对用户，还有对这个公司来说很难接受这个事情。
主持人：
对，他在 credit 方面可能还需要外部征信。
借贷，交易市场以及碎片化这三个赛道，未来哪一个更值得关注
Q13: 从投资或者说研究的角度来说，我们刚刚提到的借贷，交易市场以及碎片化这三个方向的话，两位未来的重心会更倾向于哪一个赛道呢？
老白：
我除了碎片化不太看好之外，借贷和交易平台我觉得都还 OK，其实平台我觉得已经比较完善了。等到 NFT 这个本身产品种类更加丰富的话，可能下一个关注的赛道就是 NFT 的衍生品，包括一些二元期权的对赌， NFT Perp 或者 Option 这种期权类的，现在有项目在做，但是都是在测试版，而且非常简陋，所以这个可能是一个长线。可能是两三年之外会关注的赛道。现阶段就只有交易平台和借贷，我觉得还可以看一看。
Jane：
如果是时间拉长一两年的话，我应该是都会看吧。因为我觉得现在的问题就是跟老白说的一样，底层的资产的选项太少了，没有办法去预判未来 NFT。我觉得游戏的 NFT 的确是可以看到一个很明显的趋势。但是除此之外，到底什么类型的 NFT 会起来我现在还是没有太大的想法，我觉得还在一个很早期探索的阶段。如果这个东西没有办法知道的话，其实很难知道哪一个金融化或者是底层基础测试的赛道会做得起来。但的确碎片的话，我觉得现有的情况肯定是不太靠谱。
主持人：
其实我们还是要关注底层资产 NFT 的一个发展方向，不管是实用类的还是权益类的，只有等这些更丰富了，可能才能更针对性地去看NFT-Fi的一个发展。
Jane：
我觉得现在就是都会保持关注，但是因为底层的类型很少，所以即使保持关注，也很难去判断哪些值得你去重注（下注）。
主持人：
好的，那我们这一期的问题基本上就结束了，非常感谢两位来参加本期播客！
