主持人：Mint Ventures研究合伙人Alex
嘉宾：StarkNet生态媒体StarkNet Astro 创始人Max（@Real_Maxlion); Mint Ventures研究员王叶
大家好，欢迎来到由 Mint Ventures 发起的 WEB3 Mint To Be 在这里我们已持续追问和深度思考，在 WEB3 世界里澄清事实、探清现实、寻找共识，我是 Mint Ventures 的研究员合伙人Alex。本期播客，我们很荣幸邀请到了StarkNet生态媒体StarkNet Astro 创始人Max以及Mint Ventures研究员王叶从赛道，竞争，形态三个层面对zkRollup进行深入探讨，希望本期播客能让听众朋友对整个zk赛道有进一步的了解。
声明：本期播客我们所讨论的内容不代表各位嘉宾所在机构的观点，并且所提到的项目也不构成任何投资建议。
注：本期播客嘉宾Max（@Real_Maxlion)对zk, zkEVM, zkR, zkVM几个概念进行了通俗化的解释，我们在经过本人同意的前提下，搬运在这里，方便各位听众朋友对本期播客有更好的理解。
- zk（zero-knowledge)：它是一种技术
- zkR: 是用zk做的Rollup
- Rollup：是以太坊Layer2
- zkEVM和zkVM他们都是zkR；zkEVM兼容以太坊虚拟机；zkVM有新的虚拟机
背景：
首先欢迎各位听众，我们今天聊的话题可能是我们Mint Ventures播客开播以来，可能比较艰深的一期。因为这次我们聊的是从年终回顾的角度，包括展望的角度，来聊一聊zkEVM赛道。今天邀请了两位嘉宾，其中一位是Max，另外一位是我们Mint的研究员王叶。我们先请Max来做一下自我介绍。
Max:
大家好，我是StarkNet Astro创始人。StarkNet Astro是StarkNet上的一个生态媒体，我们主要专注于做StarkNet上的这些原创内容的分析和研究。之后我们可能会推出一些Cairo的教程来帮助开发者做一些StarkNet上的应用。之前我是一个独立研究员，主要研究zkRollup，合约钱包。
主持人：
OK，我们王叶也来介绍一下你目前主要关注的领域跟赛道。
王叶：
好的，大家好，我是Mint Ventures的研究员王叶，之前一直在研究零知识证明相关的一些赛道，包括各种zkRollup，以及一些下游用到的硬件加速。今天也是有幸和大家一起交流zkEVM相关的一些动向。
主持人：
谢谢。好的，欢迎两位。因为这期咱们的话题比较偏技术向，我自己本身不是技术出身，我估计很多听众应该也不是开发者出身，所以我会提问很多基础概念的问题，也请两位不吝解答一下，那我们就正式进入讨论。
第一个问题其实跟以太坊相关，跟公链整个生态相关。我们知道现在以太坊整个Layer2 在 TVL 方面已经超过了大部分的新公链。我刚刚看了一下OP，加上Arbitrum， 光这两个Layer2，它整个的TVL根据DeFiLlama 数据，差不多是 20 个亿左右，比大部分的 EVM 兼容链都要高了。
Contents
以太坊+Layer2是否将是最有竞争力的多链体系
Q1: 在你们看来，很多人认为目前公链的格局已经定下来了，都认为以太坊叠加它的Rollup-Layer two 是最有竞争的一个多链体系。二位是怎么看这件事情的？你们认为目前在这样的生态竞争情况下，胜负是不是已经基本上分出来了？
Max：
OK，我觉得以太坊Layer2 的这套体系，相比波卡和Cosmos，以及一些新兴的模块化区块链，比如Fuel，比如Celestial这些模块化区块链，我觉得它们确实有更大的竞争力。我们可以从数据上来看，无论是从 TVL 的绝对值，以及TVL的占比，包括日活地址以及月活开发者，包括各种 Dapp 的数量，这些数据都可以证明以太坊是绝对的霸主，并且这种惯性也会使得以太坊在将来相当长时间之内继续保持霸主地位。所以我现在觉得以太坊它毫无疑问是霸主，或者是一个最有竞争力的体系。但是我们仍然可以看到，在Cosmos，包括一些模块化区块链上，甚至有更多的，比如定制化的一些zkRollup，它们也在发声，这些定制化的zkRollup 和以太坊之外的那些多链体系，它们都是在以太坊体系之外的，也在蓬勃地发展。所以就目前而言，数据上来看，以太坊它确实是最有竞争力的。但是我们也不能忽视其它的一些新公链，像Aptos（链） 这些以太坊体系之外的公链发展，这是外部。
从内部上来看，前提是以太坊和它的Layer2 放到一起来看，但是Layer2 它们不一定和以太坊是高度绑定的。因为理论上来讲， Layer2 它是可以脱离以太坊的。比如可能现在是有以太坊的数据可用性，在以太坊上做结算。但是在未来它们理论上它们是可以把自己数据可用性迁移到其它的链上，比如Starknet，比如zkSync。理论上来讲，它们都是可以跑的，都是可以离开以太坊的。
所以我觉得就目前而言，以太坊加它的 Layer2从事实上来看是最有竞争力的多链体系。但是在未来，它可能会面临来自外部的Move系的新公链、Cosmos，包括波卡以及其它模块化区块链的竞争。而在内部，Layer2 之间会相互竞争，并且Layer2 也有可能从以太坊内部背叛出去，成为新的公链。
主持人：
OK ，有一个小的话题我想稍微延展一下。咱们模块化公链其实也是一个比较热门，大家很关注的一个话题。刚刚你也提到了像模块化公链，包括像Cosmos 之类的，其实它们作为外部竞争力量，也是目前这场战争还没有完全做到终局的一个很重要的原因。
模块化区块链VS以太坊Layer2
Q2: 像模块化的这种区块链，它们在技术上或者在机制上，相对于以太坊加上Layer2这种竞争体系，它们的优势跟长处是什么？能不能给大家介绍一下？
Max:
像模块化区块链，比如无论是 Cosmos 还是 Fuel 这些新兴的模块化区块链，我觉得它们最大的长处就是定制性或灵活性，比以太坊高很多。比如之前我们都知道用Starkex定制zkRollup的DYDX，它们最后跑去了Cosmos上做自己的定制化的公链，如果我们同样是作为一个应用链，我们在以太坊上做一个定制的zkRollup，我们最后还是要给以太坊缴纳Gas Fee，这里就有一个代币经济的结算问题。但如果我们是去Cosmos上自己做一个新的应用链，我们就不需要用别人的币结算Gas Fee，我们可以直接用自己的币了。首先它的代币经济会更加自主一点。其次它的定制性也会更高一点，包括它的节点，包括它的各种共识层，数据可用性。在技术上，Cosmos提供的这些SDK，包括一套开发工具，会提供比以太坊应用链有更高定制化的空间。我觉得主要是这两点，尤其是前一点是非常重要的。
主持人：
OK，明白。咱们还是回到刚刚我们问的那个话题。王叶在你看来，目前以太坊叠加Layer2 在跟别的公链竞争过程的态势下，大局是不是已经确定？还有没有一些可能跟竞争对手能去挑战的？
王叶：
我认为总体上目前以太坊的优势还是比较大。现在的新公链也很难去自称以太访killer了。但是我觉得其它新公链在下一个周期还是存在一定的发展空间。因为以太坊绑定了特别多的用户和各种生态，它的进化会比较慢，它的分片可能要等到2025 年左右才能正式落地，以及现在比较火的zkEVM那种概念，也可能需要到2024，2025 年才会有一个比较好的发展。所以到现在其它的高性能新公链，包括 Cosmos 这样的模块化区块链，其实还都有不错的发展窗口期。
比如刚才提到那个例子DYDX，它如果是做以太坊的Layer2，还是需要给以太坊交比较多的Gas Fee，作为一些数据存档，调档记录。目前在以太坊还没有完全升级的情况下， DYDX 这笔费用支出已经高达数千万了。它如果去Cosmos 这笔钱是不需要对外支出，而且它是一个内部盈利的过程，这个应用链的叙事，其实短期还是成立的，甚至一度也有用户在讨论 Uni Chain 的话题。不过在以太坊彻底完成这两大升级之后，我觉得以太坊的优势地位还是会表现得非常明显的。
主持人：
明白。刚刚其实咱们聊了以太坊叠加Layer2跟别的一些公链，包括刚刚Max也聊到了内部 Layer2壮大之后会不会自己出走，形成跟以太坊竞争的话题。里面一个很重要的概念，也是咱们今天去做年终回顾的一个核心概念，就是 zkRollup，包括zkEVM 话题，这也是咱们今天聊的一个重点。
哪条zkEVM链或者生态是比较有发展前景的
Q3: 我们讨论一下专门聚焦现在目前zkEVM赛道的一些项目。目前赛道的项目还是比较多，包括刚刚 Max提到的Starkware，包括zkSync，包括Polygon Hermez，包括Scroll等等这么多项目。就在你们来看，尤其是Max来看，因为你自己是一个Starkware上面的生态开发者，你认为哪条zkEVM链或者生态是比较有发展前景的？
Max：
我自己觉得可能Starknet它相对而言更有优势一点。我主要是从这几个方面来看：工程进展，生态运营，开发社区，网络性能以及它的去中心化程度这五个大的方面，因为它们现在都还是处于早期，所以只能往这些比较底层的东西来看。
首先看工程进展。Starknet它和zkSync 的功能进展，其实相对于其它的这些zkEVM是比较快一点的，因为它们现在是部分项目在主网，大部分项目在测试网上。我记得Starknet它的测试网项目是 500多，zkSync我记得是300 多，它可能是近 400 的样子。但是像其它的这些Scroll，包括 Hermez这些zkEVM，它们都还处于一个测试网的阶段，它们的测试网项目也不是特别多，这是应用方面。但是从整个工程进展的角度来看，它们都还属于测试网阶段。zkSync， Starknet它们都在属于即将向主网过渡的一个阶段或准备阶段。
从生态运营方面，如前面所说，Starknet和zkSync，它们项目会比较多一点，它们的应用生态会更繁荣一点。并且由于是Starknet，它们非常看重原生应用的运营或者孵化。比如我们在很多的zkEVM也好，或者所有的zkRollup 也好，我们可以在官方口径中知道，其实它们主打的应用孵化叙事就是应用迁移。但是针对应用迁移的核心背景就是需要把以太坊的应用哄骗，或者吸引过来，它主要还是迁移在以太坊的东西。Starknet它们运营团队，尤其重视原生应用的孵化，尤其是链上游戏，链上AI，还有包括合约钱包相关的生态，官方都会做黑客松，给人给钱来做相关的孵化。所以我觉得生态运营方面，Starknet它们是有非常差异化的策略。
从开发社区的角度来看， Starknet它们是有一个自己的编程语言，叫Cairo，它们目前也出了很多教程，我认为是有比较热情的开发者社区。对比之下，当然Cairo的开发社区肯定是不如Solidity的。从语言的角度来看，它作为一个新生的语言肯定是比不上Solidity 的，但是Cairo它是一种零知识证明友好， zk友好的开发语言。 Cairo 的开发，它能够带有很多zk的特性，这个是Solidity所不具备的。所以我觉得Cairo语言的优势也算是Starknet的优势，因为它能够让我们写的每个程序都直接生成电路，并且可证明。当然其它的环节也可以，可能不算特别大的优势。
在网络性方面， Starknet它们用的zk证明系统是STARK。是这样的：所有的zk项目它们主要都使用两类算法，一类叫STARK，一类叫SNARK。SNARK有很多种，但是STARK这一类只有STARK这一种。 Starknet它们用的zk证明系统就是STARK。 STARK和SNARK之间的主要差别在于SNARK更成熟，有更多成熟的开发工具和代码库。STARK的缺点在于它比较新兴，它的这些工具不太成熟，但是在性能方面， STARK的扩展性是比SNARK要好的。比如在所有的zkRollup 里面，它们都会存在一个叫做证明者的角色证明，就是帮助排序器为它的计算生成一个证明。因为它不同于过去的区块链，都是在链上来进行执行和验证的。但是在 zkRollup 里面，它们都是通过排序器在链下对交易进行一个排序和计算，但是它为链下的计算生成一个链上可验证的一个证明而已。所以在zkRollup里面，它们每个 zkRollup 都存在一个叫做证明者的角色，为计算生成证明。生成证明的过程中需要zk证明系统。不同的zkRollup项目都会使用不同的zkP系统。但是不同的zkP证明系统会直接影响到证明生成的速度，证明生成的尺寸大小以及证明印证的时间。我们再回到zkP系统的差异上来，所有的这些STARKzkP证明系统，它们的证明大小，证明渗透速度以及验证时间的长度都是一个常数。但是STARK它的印证时间以及证明大小是一个变量，它的这两个变量会随着证明规模扩大而不断降低。这个是SNARK所不具备的。所以STARK它在性能方面会有一个扩展性的优势。当然它在性能方面的一个缺点就是它初始证明生成的尺寸会比SNARK大，我记得是百倍以上。比如可能SNARK是几十KB， STARK可能就是几MB了。所以Starknet使用的STARK证明系统也算是它们相对于其它zkRollup具备的一个性能优势的基础。这个是我觉得Starknet主要存在的一些核心优势。
主持人：
OK，所以像你刚刚所说的这么多理由，包括技术开发层面，包括目前生态的开发者数量层，包括一些语言上的优势，这些是你们当时去选择哪条zk生态去进行项目开发跟布局的一些因素吗？
Max：
是的，是那些理由。
主持人：
所以像你们从最开始去判断这些因素，到目前你们项目已经正式在开发了，这个过程当中，整个生态跟你们当时的预判情况差别大不大？
Max：
当时的预判主要还是一个生态进展的问题，所有的zkRollup生态进展，我们估计至少会在明年年中甚至年末才会大规模的主网。
主持人：
当时说的明年是哪一年？
Max：
是今年（2023），进展基本还是符合我们的判断，现实还是符合我们当时对未来的判断。其实当时我们主要还有一个东西就是差异的问题，因为我们觉得zkEVM，包括Scroll，Hermez它们之间的差异是很小的。我觉得主要在于它们的运营策略，我觉这个是它们跟zkVM 之间的主要差异。但是zkVM之间的差异我觉得会非常大，因为它们的工程进度也好，还是技术特性也好，包括开发者社区的运营也好，因为zkEVM它们都是Solidity，但是zkSync和Starknet它们可能就不一定。当然zkSync它们现在Solidity兼容做得很好。所以我觉得运营策略可能会是一个比较关键的差异点。
主持人：
明白。同样的话题，刚刚咱们聊到了zkEVM这么多赛道的项目当中，王叶你觉得哪个项目是你个人比较看好的？以及大概是一个什么样的原因？
王叶：
好的。因为以太坊生态非常庞大，而且以太坊的承载能力相对有限，所以对很多zkRollup都有各自的机会。我更喜欢 Scroll 一些这个项目。其实首先它做得非常原生，包括和以太坊各种运营模式的深度兼容。之前我们也提到过数据可用性的问题， 像Starkware，像zkSync，它们其实都有一些自己处理数据可用性的一些方案。但是Scroll 团队是坚持把所有数据可用性都完整交给以太坊主链，这些是非常原生，非常以太坊社区友好的。
甚至也有网友细心的发现， Vitalik经常在提到zkRollup的时候，最先@Scroll。其次就是它高度地去中心化，因为zkRollup要做的事情，首先就是一些人负责打包所有交易，其次就是一些人负责验证所有交易，出证明。目前项目大多数还是中心化地在处理交易和证明的问题。
不过Scroll也是比较超前的，提出了去中心化地做一些验证，也就是之前大家说的挖矿模式，这种其实也很容易受到原来一些社区的支持和参与。目前Scroll上线也有半年多了，各种生态发展数据其实也都非常好，所以我总体上对这个项目也是非常喜欢的。
Scroll挖矿机制与BTC挖矿机制工作量证明的差异
Q4: 刚刚你提到的Scroll它去做去挖矿机制，跟像BTC这种挖矿机制是一样的工作量证明吗？还有它们俩的工作量证明之间有没有一些很明显的差异？能不能给我们介绍一下？
王叶：
好的，其实这两个差异还是相对比较大的。 比特币的工作量证明其实就是大家所说的挖矿，是指所有人同时去生成区块，包括交易记录，包括时间戳，包括随机数。让大家试到一个随机数满足特定标准的时候，那个人就成功地挖到了区块。如果一个比特币区块，有1万个矿工同时在做，可能一个人做的是有效工作，其它人做的都是无效的工作。目前零知识证明挖矿验证大家无效工作的比例还是相对比较低的，可能不同的几个 zkRollup稍微有些差异，比如有的涉及拍卖之类的，但是总体都没有放那么多的冗余，可能跟以太坊Staking的冗余程度差不多。所以zk挖矿的前景还是非常好，一方面解决这些痛点，另一方面也没有造成太大的环保问题。曾经有文章说，比特币最大的敌人之一就是环保。
主持人：
对，明白。咱们正好也借刚刚王叶介绍Scroll的挖矿机制。咱们也聊到了硬件话题，因为它们zk都会用到硬件的矿机。我们知道目前zkEVM最大的阻碍之一就是证明速度。专门用来做zk挖矿的矿机商，包括这些创业项目，现在也逐渐火爆起来了，从去年开始就已经有蛮多项目在市面上进行融资，进行路演，我们都有听说过。
如何看待零知识证明挖矿
Q5: 二位是怎么看待这个赛道？关于零知识证明挖矿这个赛道，它核心竞争点是在竞争什么东西？你们认为什么样的这种项目更能捕获赛道未来的机会？
王叶：
好的。其实评价一个赛道，首先可能是看它的规模和增速。首先以太坊扩容目前几乎是整个区块链最大的赛道之一。zkRollup应该算是以太坊扩容赛道里表现最好的细分赛道之一。现在zkRollup最核心的问题就是刚才提到它的基本运营模式是先对交易进行打包，然后出证明，如果打包非常快，但是出证明非常慢，这就是一个非常脱节的流水线，所以这样一个流水线是一定需要把证明的时间跟上来的。解决掉证明时间的问题，最核心的就是使用硬件进行加速。这个赛道目前的项目也已经比较多了，至少Scroll，Polygon Hermez这些都已都明确宣布要入局，包括一些其它零知识证明专用链也有意向参与。再有之前暂时中心化的Starkware，zkSync，也不排除这种可能。所以这个赛道总体上随着项目数量的快速增加和以上提到几个项目的快速发展，市场增速还是很快的。挖矿的核心角度就是矿工投入一些成本，获取一定量的产出。所以这个市场上，最核心的竞争力就是旷工眼中的性价比。一方面矿工买入这些硬件需要花费多少的资金，另一方面这些硬件它能用多久，能运行得有多快。硬件其实大致可以分为CPU，GPU，FPGA，还有比较新的ASIC，它是运行速度最快，但是运行成本会相对比较高。目前相对常用的可能还是在GPU上，研发成本相对低。这个赛道核心竞争可能还是会按刚才从 CPU 到GPU，再一度到ASIC这样一个总体发展趋势，最后是拼性价比，最后的竞争大概率是ASIC胜出，但是现在 GPU 还是会有不错的发展前景。
主持人：
像目前这种zk的硬件商，或者是一些zk矿机制造商，它们从方案选择来看，大部分还是选择你刚刚所说的 GPU 这种是吧？
王叶：
对，ASIC更多的是比较后期大家算盘已经相对固定的阶段。ASIC是批量生产来降低规模，ASIC在算法相对不固定，赛道相对早期的情况下，可能成本还是相对要高一些。
主持人：
你说的这个成本，我理解的是不是因为ASIC它这种方式比较固定，所以它很难去应对算法的变化跟迁移，导致它切换的成本很高。对吗？
王叶：
是的。CPU 就是一种通用型的电脑引擎，基本上什么都可以处理的。 ASIC基本上是针对已经确定的算法进行定制。
主持人：
明白，所以ASIC它目前方案没有被采用，主要是目前这个算法还没有形成固定的共识跟固定的范式。刚刚这个话题，因为我们也邀请 Max 来聊一下，因为相当于零知识证明的挖矿解释整个zkEVM偏上游，像这类赛道，包括这类赛道发展的影响，对于你们项目来说，你们考量的点大概会是什么样。
Max：
从开发角度来讲，它会使用矿机，直接和每个zkRollup 的去中心进展，或者包括整个主网的进展直接相关。因为我们前面讲到所有的 zkRollup，它们都有会有一个类似于证明者的环节来为计算生成证明，生成证明的证明者它们就会用这些矿机。我不清楚Scroll和其它的zkEVM，但是在Starknet里面，它们是倾向于把排序器和证明者合二为一的，所以它们排序器的去中心是很好做的，但是证明者它的去中心是需要等待zk矿机做出来，并且这些矿机它们有一个兼容性的问题，就是存在一个zkP的兼容性的问题。因为不同的zkRollup，它们用的不同的zkP，所以它们可能每一个zkRollup，它们都有动力去自己孵化一个自己的矿机。
再回到去中心的生产上来。矿机直接和开发相关的是：它会和排序器合二为一。因为具体而言，比如在 Starknet里面，它用的STARKzkP，它是支持递归证明的。递归证明就是可以把很多个证明合并成一个证明。但是它合并的要求是需要我这个节点，这个证明者必须是排序器，或者在Starknet里面，我们对一个证明的前提是最好我们自己又做计算，又做验证还做证明的生成。所以它会倾向于或者把排序器和证明者合二为一。这对我们开发的要求就在于我们需要自己运行一个矿机，这个是对我们直接的影响。假如我们要在 Starknet上做开发，自建节点，我们就得自己去买矿机。但如果它们矿机还没做出来，我们就只能用中心化的Starknet官方共享的那个证明者来为我们程序的输出生成证明。
主持人：
OK。像咱们刚刚聊了zk赛道的项目方的整个横向的实力，以及它们未来发展的对比，也聊了一下zk赛道比较上游矿机的零知识证明挖矿赛道的一些情况，实际上这两部分都跟整个zkEVM进展问题高度相关。从各个的 zkEVM项目方它们公布的一个信息来看，包zkSync，Polygon Hermez，它们都还是有不错的进展，从它们公布的信息来看，但是像Arbitrum它则表示：真正的zkEVM上线还非常遥远。
zkEVM项目当前大致在什么发展水平，以及当下阻碍发展的难题
Q6: 在两位看来，zkEVM它目前到底在一个什么样的发展水平？它主网上线比较靠谱的时间可能会在什么时候，目前它们的难题可能是哪些？
Max：
我现在觉得它们的发展水平可能还在 40% 左右。因为所有的zkRollup它们其实都有一个官方路线图，比如 Scroll 它们官方规划是有 6 步的，现在已经完成了第二步，准备向第三步进行了。 zkSync官方规划有 10 个步骤，但是已经完成了 5 个。Starknet它们的路线图比较粗，大概正在第三步到第四步。具体它们还有很多事要做，这个暂且不说，包括 Polygon它们的Hermez，Polygon它们在 22 年年初的时候，它们有一个zk的战略规划，它们大概都给旗下的所有的zkRollup，包括Layer2 都做了一个时间表，大部分它们都是会计划在去年的Q3上主网，但实际上它们是在Q4上测试网，可能大概推迟了两三个季度。如果按照时间来瞬移顺延， Polygon Hermez可能会在今年夏天或者今年 Q3 到 Q4 才能上主网。按照去年的规划来反推，这个是 Polygon。 Scorll按整个zkEVM的主网的时间，目前的进展包括路线图来顺延推理，大概都会在 Q4 或年底的时候才能上主网，大概的时间范围还是这个样子。它们主要的主网关键点，我觉得主要在于前面讲到zk矿机的推出，因为zk矿机直接影响到网络的去中心程度，矿机是第一个关键点，我觉得这个算是最关键的地方了，包括它们的一些去中心的Layer2节点之间的通信协议，共识怎么处理，包括zkSync 的LLVM编译器有没有做完。还有比如像Starknet每个不同的 zkRollup， 它们具体上主网的关键因素可能会有点不一样，比如 Hermez和Scroll，它们可能会偏向于在等待自己激励机制的完成。 Starknet它们可能会等待Cairo语言1. 0 的更新完成。包括它们的自己的Cairo VM 之间并行的共识怎么去设计？包括像zkSync，它们可能会等待自己对更多语言的这套编译器和开发工具的完成。
主持人：
各自有各自不同的任务和挑战，卡在不同的地方，明白。像刚刚我们问的问题包括各个zk项目，它们上线的时间预期以及发展水平。王叶有没有一些不同的看法？
zkRollup基本工作流程
Q7: 另外就是想请王叶介绍一下，因为我们发现其实听到目前为止，我估计可能对zk没有那么了解的听众都会有一个疑问，就是zkRollup基本工作流程是怎么样？我们都知道Rollup是把二层的数据统一一打包上传以太坊，依托于以太坊一个安全性因素， 那么zk在打包上传的过程当中，发挥的主要作用是什么？大概的工序是怎么样？
王叶：
好的，可能在第一点上刚才已经说得比较详细了，我也没有特别多不同的意见。在第二个点上，一个基本的想法，在以太坊这条主链处理效率不够高的情况下，可能会出现一种类似银行总行和银行分行这样一种扩容的关系。比如以太坊作为一个银行的总行，在各地开很多分支机构，让它们去每次处理很多笔不同的交易，最后每个分支机构给以太坊上传一个汇总表，交给以太坊检查存档，是这样一个基本流程。早期一些已经废弃的方案，主要问题还是在于以太坊不太方便去验证和存档，所以已经废弃了，包括之前的Plasma 之类的。
主持人：
刚刚你举的比喻以太坊是总行，别的是分行，别的分行其实在你概念里就是Layer2。
王叶：
是的，其实Optimistic Rollup的概念可能略微像以太坊这个总行收到OP Rollup账单之后，把这些账单全都公示出来。如果在公示期内没有异议，这笔账单就被确认和存档了。 SDK Rollup的想法更多是通过数学进行压缩，原先30 页的账单可能会被压缩成只有一页，那么这个时候以太坊的验证工作也会变得非常少，并且验证存档工作都会变得比较轻松，同时也能保证一定的安全性。其实zk的核心就是在进行压缩，目前可能感觉至少应该有30倍到 50倍的压缩水平线，具体也可以去算。这是大的zk的能力。
zk内部刚才说的有一群负责人叫sequencer，它们更多的是负责把交易给收集打包，另外一群人叫prover，它们去把以上的交易记录进行压缩，出一个证明，是这样一个基本的模式。因为以太坊当初设计的时候是没有考虑零知识证明技术的，所以以太坊很多原生的处理能力，可能和零知识证明很不兼容，就在以太坊上支持一些Dex或者借贷之类的功能，在零知识证明上还不能很好地运转。所以早期的zkRollup几乎只有转账，没有智能合约运行的功能。现在各种zkRollup做的一个比较重大的事情，首先把以太坊上原先智能合约的各种函数给翻译过来，对于Stackware来说可能是一些专用型的风格，衍生品的逻辑翻译一圈，像游戏NFT的逻辑翻译一圈，对应 DYDX，IMX这样。 Scroll这种项目可能更多的是希望把所有的逻辑都给彻底编译成zk 化，当然这些都是比较好的项目。像Starkware专用型，目前很多生态都已经有了不错的运营数据，像DYDX，IMX，像Scroll更宏大的愿景，它可能会发展更慢一些，因为那些函数全都按照零知识证明的逻辑去转写之后，运行起来会非常慢，所以还需要比较多硬件加速和一些算法优化的过程。
主持人：
好的，感觉这样讲过之后应该比较清楚，包括刚刚比喻也非常好理解。我们今刚刚聊了zkEVM，也聊了Layer2的一些情况，以及包括zkEVM上游矿业的一些情况，包括各条链目前发展的技术进度，以及目前它们在解决的核心技术难点或者技术任务是什么。
我们想再聊一下另外一个概念，可能这个概念大家关注跟听说的就没有像zk那么热了，但这个其实也是一个很有价值的话题，就是所谓的Layer3。目前来看Layer3概念像Starkware，像zkSync都有它相关的框架跟发布的内容，包括Vitalik最近也对Starkware发布的内容，也做了一些梳理跟输出，包括OP自己也有OP Stack相关规划。
关于Layer3的看法
Q8: 两位是怎么看待Layer3概念？你们认为这个概念目前去讨论跟关注有价值吗？会不会太早？包括这个概念大概是什么，也希望两位根据各自的理解给我们介绍一下。
Max：
首先讲一下Layer3它大概的一个定义，因为我们知道Layer2是长在Layer1上的，它的数据可用性和它的结算是在以太坊的。同理Layer3也是这样的，它的数据可用性和结算也在Layer2上。我们就可以把Layer3置于Layer2就像Layer2对Layer1一样，是完全成立的。我们可以把它理解为应用链，我们知道Cosmos上有很多这种应用链。首先，Layer2 它是一个通用的网络，但是我们也可以在Layer2 上为某一类应用专门做一个定制化的Layer3只不过它可能不如Cosmos的灵活性更高而已。所以简单的定义Layer3就可以理解为是一种Layer2 上的Layer2，Layer2上的应用链。看待整个Layer3的一个设计，比如Opportunity，我觉得它们的阶段还是比较早期的，它们主要还是一个idea阶段，它们离最终的工程实践我觉得还差很多。我觉得zkSync会比较成熟一点，我不清楚它们代码的开源程度是多少，我知道zkSync它们是有一套自己的SDK界面，包括它们的一套编译器和开发工具的。zkSync它们是有一些正儿八经的开发工具拿来做Layer3的。它们也计划在Q1发布一个Layer3的原型，它们自己不仅有工具，它们也打算先发一个原型，做一个范例给大家看一下，这个是zkSync。
Starknet的问题在于它们不是很开源，它们代码还没开源。但是它们是打算在Q1的时候发布一个项目，叫做Cairo VM，它是一个用Cairo写的zkVM，它们是打算把这个项目做一个Layer3来发布，就是说Starknet它们也会发布一个Layer3的案例应用出来。但是它们的问题在于，相对于其它项目，它的开源程度可能不是那么高，并且所有的这些Layer3，它们都会需要等待证明者的去中心，或者等待一个矿机。所以总的来看这个Layer3还相对早期，因为我觉得比技术验证更重要的是市场的验证，因为现在Layer2 的逻辑还没跑通，包括Layer2 用户也不够多，所以我觉得现在去布局Layer3会相对早期一点，所以可能还是会等待技术和市场的成熟。
主持人：
明白，还是刚刚那个问题，我们知道Layer2 是对Layer1的扩容，刚刚Max聊到了像 Layer3，更多是偏一些具体应用方向，这可能是它的价值之一。王叶怎么看Layer3的价值，包括它的发展阶段。
王叶：
好的，其实发展阶段目前看还是比较少的，因为包括Vitalik的文章，其它各种分析都表明大家还不能很清晰地定义Layer3是什么，以及具体会是什么样的明确形态。只是大致地觉得它们应该是把数据可用性交给Layer2，然后在Layer3上进行一些定制，包括一些隐私功能，包括其它应用链的模式。然后发展阶段可能zkSync近期会有些上线的规划，Starkware也是一直有这样一个愿景，OP目前还确实很早…
主持人：
明白。所以总体来说Layer3还处在早期的一个定义阶段，同时它的必要性，未来长期的发展方向还需要思考。我们再来聊另外一个话题，刚刚前面聊到我们Layer2之前，像DYDX，包括像Starkware它们作为以太坊的Layer2，它们要把数据在以太坊做存档，需要出大量的费用，成本非常的高。所以从zkSync再到项目，其实处在一个高度亏损的状态。
以太坊EIP-4844提案的内容以及影响
Q9: 我们知道像今年以太坊很重要的一个提案就是EIP-4844，首先各位先帮我们介绍一下EIP-4844这个提案，它的内容是什么？它可能带来的影响是什么？另外这个方案据说能够给Layer2的成本将降低近100 倍，它大概的实现的逻辑是怎么样？可能的影响是怎么样？
王叶：
原先以太坊存档可能是这样一个模式：所有的交易记录都需要一一地被交给以太坊验证，完整的存档，永久保存。但是实际在操作过程中，大家发现很多数据可能存档之后并没有调档之类的需求。以太坊之前的很多设计都过于冗余了，所以EIP-4844可能更多的是相当于各种Layer2，把数据先传到一个类似外接硬盘的东西，这样一个硬盘再经过大概 30 天之后，发现已经总体没有太多需求的情况下，可能以太坊就把这些数据空间给移除掉了，由此省下来比较多的空间，也就省下来比较多Layer2运行的成本，这是4844 在做的事情，大概就是今年会落地的坎昆升级，在大约四月会有测试，五到六月能正式实现，这对Layer2 的整个成本还是一个比较大的利好。
主持人：
明白，像刚刚你提到的两个基础点，咱们提到把之前没有那么多调档需求的数据放在所谓的外接硬盘，我也看过一些具体技术上的说明，这个外接硬盘其实还是以太坊共识层的一个节点，它自己在做储存是吧？
王叶：
是的，目前还是会交给以太坊进行一个储存。
主持人：
但是因为它不需要广播，可能就不是所有的节点都需要去存，只是它放有需要调档的， 30 天内它可以来调一下，来验证，来下载一下。
王叶：
是的。
主持人：
有个问题想问一下Max，刚刚咱们聊到模块化区块链，它们的一个问题在于，如果是寄生在以太坊上面，它还是需要去支付以太坊Gas Fee，因为Gas Fee可能也比较贵。如果通过坎昆升级，通过EIP-4844之后， Layer2的费用能够降低那么多，像Layer2上面的应用，是不是会没有那么大的动机自己去做模块化区块链的开发，或者自己应用链开发？
Max：
我觉得首先从成本的角度上来看，哪怕以太坊它通过4844之后，虽然现在没通过，但哪怕之后通过，成本相对于自己做一个新的数据可用性，自己做新的存储，我觉得以太坊还是会特别高。我觉得其他的Layer2也好，或者一些模块化区块链将以太坊作为一个结算层或者数据可用性的模块，主要是为了继承以太坊的生态，成本我觉得是很重要，但可能不是最重要的一个东西。因为以太坊的Gas尽管能够通过4844降低，但是在所有的区块链里面还是算比较高的。
主持人：
好，我们今天最后一个话题，刚刚咱们聊了很多的zkEVM的项目，大部分项目目前还没发币，包括它要去支付以太坊上链的费用，是自己掏钱在做。如果发币了之后，它其实是可以用自己的代币，有了新的货币手段，可以去进行很多的操作。
zk项目的代币模型与价值捕获
Q10: 方不方便大家讲一下。你们比较关注的这些zk项目，目前的发币计划，包括它们代币模型跟捕获大概是怎么样？
Max：
我可能主要是Starknet了解多一点zkSync和其它的可能一会需要王老师来补充一下。我记得Scroll和Hermez，它们是一个POE的模型。 Starknet 是一个 POS 的模型。其实POE也可以理解为是POS，大概所有的Layer2 或者 zkRollup它们用的模型主要还是POS，需要证明者或者排序器。你要质押代币才能够来做出块，或者来为计算生成证明，你质押代币才有排序和证明的资格，你成功地排序和证明之后，你能够获得一个代币的奖励。
它们的主要机制还是一个POS，只是具体可能有一些机制，数值上的略微差异。但它们主要还是POS 的机制。它们的代币价值捕获，其实就适用于质押，支付Gas。我觉得从这个角度上来看，其实可以把它们以太坊这个币的价值我觉得是完全可以等同的，只不过它们是用在自己的网络上，大概就是这个样子。
主持人：
明白。像刚刚Max主要聊了一下Starknet。王叶看看对于另外一些zk项目，它代币的发币情况，包括经济模型，价值捕获如果有了解，也可以分享一下。
王叶：
好的，zkSync首先一个特别直观的想法就是zkPorter 是一个自己做数值可用性的东西，而是zkPorter要去中心化，显然 zkSync代币就是要给它们做质押来保证系统安全性的staking的模式。像Scroll相对是明显的挖矿模式，其实基本上也相当于用Scroll作为内部的矿工奖励。，再给以太坊交ETH ，Gas fee。Polygon Hermez这个项目总体上总体上大致给以太坊肯定还是ETH。 2 层内部之前那种POE的模式应该是内部之间用Matic代币进行交易。我看的用户端好像目前还是用ETH 做Gas fee要多一些，当然目前还是测试网阶段，所以也都没有特别完整的信息。总体上因为EIP-4844 之后，这些zkRollup还是会有一些基本面的提升，所以感觉未来也会创造出一些大家关注的投资机会。
主持人：
明白，还是再聊一下4844，4844 实行之后，这些Layer2要去支付的Gas成本能够降低很多，到那个时候叠加它们自己代币，可能已经有了发币计划，或者币已经上了，它们这些以往的亏损是不是能够得到一个很大的缓解？大概有没有预期？
王叶：
我觉得我还是挺相信zkRollup能实现各种收支平衡的。可能现阶段收支不平衡也是因为其它项目受到非常多的融资，也就有充足的资金来压低价格，去吸引用户，做这样一些事情。
主持人：
OK，咱们今天整个讨论的话题暂时到为止，因为今天的话题特别的偏技术，各位听众可能会听得有些吃力。最后我们会把今天两位嘉宾，包括我们整个主线的所有内容总结成文字版本，附在我们播客下面的链接，大家感兴趣可以去看一下我们的文字版本。最后感谢两位的时间，也感谢各两位来给我们分享这么多关于行业，关于zk比较前沿并且很详细的知识！
