主持人：Mint Ventures研究员Colin
嘉宾：Neo资深分析师，王子博（@MizunoAmi16）
大家好，欢迎来到由 Mint Ventures 发起的 WEB3 Mint To Be 在这里我们已持续追问和深度思考，在 WEB3 世界里澄清事实、探清现实、寻找共识，我是 Mint ventures 的研究员Colin。本期播客，我们很荣幸邀请到了Neo资深分析师——王子博，对2022年就不同赛道进行综合回顾，同时对2023年加密市场进行展望。
声明：本期播客我们所讨论的内容不代表各位嘉宾所在机构的观点，并且所提到的项目也不构成任何投资建议。
主持人：
今天非常荣幸地邀请到子博进行一次深度的访谈。我们这一期的主题是 2022 年的回顾与展望，子博在之前协助过产品的孵化，在一级市场投资和二级市场交易方面都有相应的经验，所以观点会比较丰富和多维度。
Contents
2022年最难忘的事情
Q1：第一个问题：想问一下子博，2022 年其实发生了非常多的事情。在你的角度，2022 年有哪件事情是让你最难忘的？
子博：
2022 发生的事情太多了，一件事情可能说不完，我说三件最难忘的。首先不好的事情肯定比较多，最难忘的肯定是 Luna 归零和 FTX 破产这两件事。好的事情：其实比较激动的还是以太坊Merge的成功升级。所以我觉得可能这两个方向的事情基本上已经给2022年整体定调了，技术的方向还是在持续发展，但是市场的方面是一个非常惨淡的，去杠杆的，很痛的再去做一个去芜存精的过程。
主持人：
我们先说不好的方面，再回到好的方面。你刚刚提到 Luna 和 FTX 这两件事情，其实我很好奇，在这两件事情中，首先你有没有受到损失？
子博：
我肯定是受到损失了，但是受到了损失的前提是我个人认为是认知受到了冲击和校正。首先是Luna，其实我相信很多人都非常清楚它的机制以及它的风险点和它当下的阶段在哪里，但是我们都不确定这个事情什么时候会落地。所以在5月份那个时候，我想对于这个的判断，市场仍然也是一半一半，并没有非常清晰的一个形成共识定义性的方向。超过一年多的跟踪，因为我自己在 Luna和UST，还有在整个的Luna 生态上是有一定的仓位的，虽然不大，但是我是比较关心生态发展的，因为我是比较看好算法稳定币以及整个基于 Cosmos和它整个非常蓬勃的生态拓展能力的基础的。它们虽然目前的结果是归零了，但是他们在生态的拓展和一些范式的尝试上是有非常多成功的经验。所以在那个时候，我对他还是有一些信心的，包括我跟周围一些人交流，这可能有一个信息茧房的作用。我们当时都认为他可能会遭受很大的挫折，但是会回来的。所以最后的结果就是仓位消失了。
主持人：
所以其实在这件事情中，你遭受的损失主要还是直接来自于在Luna及它生态上的一些投资，对吗？
子博：
对的。因为我是一个并不擅长在突发情况中获得Beta 收益的sophisticated（精益的） 的交易者，我是比较相信基本面的，所以我没有在后续的操作中进行各种各样的杠杆。但我周围也有朋友是这样做的，确实也是收获颇丰。
主持人：
其实关于 Luna 这件事情，我们事后看到了很多人其实都是站在一个批判性的角度，说他是庞氏等等。
关于Luna: Luna生态的亮点
其实你刚刚那段话表达的一个态度是：一年多的时间跟踪，其实也发现了生态的一个亮点。那从这个角度来说，
Q2: 能不能分享一下，假如在5月份之前，你看到的Luna生态的核心亮点有哪些？
子博：
我觉得整个事件他们创始个人，还有他们组织在做重大决策过程中流程上是有一些问题的。整体来说是在往两个方向走：第一个方向是计划把自己的UST向生态外部去扩展，这样是会大大地降低债务对于整个生态的压力，包括之前跟币安的合作，包括之前积极推广自己的跨链桥，这都是向外部去疏散它的债务压力。
第二个方向是吸引了非常多的生态项目基于它去做开发，包括把它的Luna币本位化，因为我们知道很多crypto的从业者以及持币者，他们其实都是币本位的。 币本位的好处就是在当下我们会有一个看到底的预期，如果它能基于Terra的Luna建立一个筑底的基础，这个底越筑越厚，它当下的风险就会越来越低。所以在这两件事情还没有完全去铺开的情况下，忽然就遭受了来自二级市场的重创。我认为他之前的方向是对的，但是还没有等把风险散完，就已经被打没了，所以这是我认为当时的情况。
他做得比较好的几件事情，我觉得首先是他对于开发者的支持，因为我有朋友之前是直接跟Terra的Foundation（基金会） 还有 Labs（研究院） 去做过交流，他们对 BD 的要求就是去 pitch 更多的项目。每个人对于项目的onboard是有 KPI 的，他们每年要吸引多少项目在Luna开发，把钱散出去，支持他们生态发展，还有他们的激励计划。
主持人：
我们现在事后来说，因为市场上更多的是批判这个项目。刚刚你也提到了三个非常重要的方面，它生态外部拓展，也在吸引更多的开发者，以及本身的努力。如果在5月份，假如你是Do Kwon，当事件发生的时候，采取什么样的策略，可能会让事情渡过去，而不像5月份那样直接崩溃掉。
子博：
我觉得大家讨论应该是有共识的，他当时最好的做法可能就是直接shut down整个项目，就是把所有的通道，摩擦套利都关停，再慢慢地去填自己的窟窿。如果把它套利的这套机制停掉，虽然有跨链，还有交易所各种各样的输出通道，但本质上来说它是一个相对封闭的生态。当把生态的向外输出，和套利的二级市场的人在里面磨损它本来流动性的这个过程停掉之后，他可能不会遭受到那么大的死亡螺旋冲击。但是当时他并没有，当时他就是不停地在狡辩，去填窟漏，迟迟地没有把套利通道堵上，以至于大家越套越狠，越套越凶，一些有信仰的人都已经实在承受不住了。所以其实他最后的结局就是会回归，回归的结果就是归零的回归，它可能也会回锚，但最后就剩一个Luna，或者是对应它市价的多少UST，就这样。
主持人：
我在这个事后也和一些朋友聊过，其实Do Kwon是韩国人，他有一个非常现成的模版， 98年的亚洲金融危机中韩国人的做法，韩国人已经在这件事情上吃了一次亏了，没想到他到了crypto 又吃了一次同样的亏，而且几乎模式非常相近。其实还是有点想不通，毕竟他有前车之鉴。
子博：
人就是会踏入同一条河流。我觉得可能除了纯理性的思考，而且我们是后延性地在说，因为我之前也观察过一些类似的算稳的项目，到了一定的规模的时候，像Terra这种规模是已经积累的非常大才能做到几十个 billion（十亿）这样的规模。但一般小项目从 0 开始做，又没有这么大的基础，其实到了几个million（百万） 的 TVL 的时候，就非常岌岌可危了。这个时候如果项目方他肯去做这样的决定：把机制关停，相当于清算，或者是重新再整顿我们的资产和债务的情况，其实是可以收压的，但是很多项目他都无法在端口做这样的决策。
主持人：
那你觉得影响他们做这样决策的最核心的因素？
子博：
我分几个角度来讲，这是我个人的体验，个人的猜测和一些体验。
首先是对于项目的声誉，大家参与项目其实都是会有decentralized（去中心化） 的基本立场。所以在做决策的时候，是需要所有的参与者都非常坚定且统一地同意这样的行为，但是在这个过程中，可能就会出现一些无法预测，或者是不能控制的各种情况出现。
第二点就是市场不确定它会不会回来，因为很多时候这个项目本身的机制，其实是在某一些trigger上会自己回来的。你只要相信市场中有一些人是会去套利的，是会去折价买入，然后再回去套利的，相信这拨人，还是说相信市场中的另一拨人，他要去铸造，然后再卖出这样套利。你对市场的判断其实是不清晰的，有可能大家的 position是对立的。所以大家可能说：“我再等一等，说不定大家就买回来了。”还有一部分人说：“我不能再等了，我现在就关掉，它肯定会越来越低。”其实在 Luna 之前的各种折价发生的情况下，确实是市场让它自己回锚了，这是第二个情况。
第三个情况我觉得是他个人（Do Kwon)的膨胀，我觉得他可能已经到了一个他觉得不可能输的心态。我觉得除了他自己以外，很多重仓持有UST的人可能都是这样的。而且他自己也有的一个幸存者偏差也好，还有他周围接触的信息面也好，可能都会加强他自己对当时状况的（膨胀）印象。
主持人：
其实作为一个市值做到几百亿的创始人，而且是在很短的时间内，我觉得如果他在心态上或者认知上没有一点点自负，可能也很不现实，我觉得也和你刚刚提到另外的项目FTX有一些异曲同工之处。
子博：
对，其实 FTX 对他们俩的最后走向归零的错误的点其实也很像。之前很多人他挤兑，为什么 FTX 圈挤兑，后来大家为什么还能疯狂提币，为什么它不能 SDF 不能马上就把所有的都关停，其实也是一样的，在出现风险的时候，大家的危机的情况是非常像。
主持人：
因为刚刚说了Luna，我们现在再来对比一下它和 FTX 的一个区别，因为Luna的崩溃，主要是影响它本身的生态，还有连带在里面的一些投资人。但是我们看到FTX的整个波及面是非常广泛的，不管是它相关的生态，还是其他的一些链的生态，甚至是圈外的一些机构，其实波及面是非常广的。
关于FTX崩溃：最恶劣的影响有哪些
Q3: 从 FTX 的崩溃来说，你觉得它最恶劣的影响是哪一方面？
子博：
首先我个人从时间点到现在，我觉得 Luna 的影响可能比我们想象的要大，因为我觉得 FTX的破产其实是 Luna 的一个余波。而且在 5 月份之前大家讨论UST如果归零的怎么样，我觉得我当时的认知是非常肤浅的，我就认为 UST 它可能会归零，但是归零又怎么样？因为它是一个非常独立的生态，如果归零，可能只是整个coin market cap(CMC) 上少了两个项目，就前100（市值前100名）少两个项目，整个的domain甚至只会发生细微的变化。但其实并不是。虽然 UST 当时在整个稳定币的市场渗透率并不高，但是它反映的一个问题是整个市场在疯狂加杠杆的情绪当中，虽然没有在 market dominance 上体现出很显著的占比，但是它基本上代表了整个市场的杠杆率，它体现出来的杠杆率是如此的不健康，体现市场如此的疯狂，它的结局是如此的惨烈，其实是给所有的投资者带来了一个撤回流动性，降杠杆，降低头寸的警示，以至于后面所有的投资者在面对任何问题的时候都会非常恐慌，在这种恐慌的情绪下，其实所有事情都会变得非常难办。 FTX 这件事情就是把整个恶劣的影响和这种负面的交易策略，糟糕的管理， decentralization各种泡沫和虚幻传递给了所有人，这是一个非常糟糕的状况。
主持人：
Luna 可能主要是圈内的一些，FTX它的圈外波及面确实是太广了，因为我知道子博也一直是在这两方面有一些经验，包括也是负责Neo一些投资。
Luna和FTX事件发生后，一级市场的变化
Q4: 5月份和今年 11 月份两件事情之后，你从一级市场感受到的情况会有一些区别吗？还是其实差不多？
子博：
我觉得一级市场变化也是明显的。22年整个一级市场的趋势都是在紧缩，一直到了下半年。首先是项目估值，你们在一级市场做投资也会有体验，项目估值可能会显著降低，之前任何一个小项目都几千万估值的状况是不会再有了。其次是其实我觉得大家对上一轮，我们刚刚结束的这一轮周期内的项目赛道的选择可能会有一些改变。比如大家之前会比较喜欢投DeFi，喜欢投一些 CeFi的基础设施，还有跨链这些比较能直接看到效果的，现在可能会投一些大家不太懂的，需要一些专业人士去做一些专业的内容的项目，这是方向和估值方面。
其次我觉得很多投资机构都在缩紧自己之后的投资，主要是以了解和学习为主。
主持人：
其实我们感觉到的也是大家可能会更谨慎。
以太坊的Merge对行业方向推动明显
Q5: 其实刚刚我们聊的主要是项目不好的方面。我们现在聊一聊刚刚提到的一件对行业发展整体来说很重要的一件事情就是以太坊的Merge，它对行业的哪个方向会有比较明显的一些推动？
子博：
目前来看，整个市场，从市场的占有率来讲，其实仍然是以BTC，ETH 以及 ETH 之上的资产为主的domain， 基本上还占 60% 以上，如果算上 BTC之上的资产应该是 80% 以上。
我觉得以太坊最好的事情就是它把整个基本面守住了，它最大的坎过去了之后，它把整个将近 40% 的市场占比以及它其上的，之后我们会去展望的 layer two 也好，各种各样的modulize（模块化）的blockchain 也好，以及以太坊自己的各种各样的基础设施也好，它所有的故事逻辑都立住了。
其次是对于以太坊自身来说，它仍然是一个在技术底层上和性能上，以及它在 ESG 的方向以及政策的友好性的方向来讲，可能是更适合未来进入主流市场，或者是让机构进入市场，从技术性上是一个契合。同时从代币经济角度来讲，它也是大大降低了它的通胀率。
前两天Galaxy Digital的研究员，他也发了一个 Twitter，去回溯Merge 之后以太坊的一些关键数据表现。他的日发行量现在已经降低到了1800 个ETH，对于整个抛压来说是一个很大的relief。所以不管是从技术方向，应用方向，还有整个的基本面，以及对于监管的不确定性，以及它自身二级市场的表现来说，我觉得都是一件比较好的事情。而且相信Colin也在看当时的直播，整个就是过年的感觉。我觉得是在愁云惨淡的 2022 给大家带来了好消息，虽然它后面的升级又跳票。
主持人：
是的，现在上海升级又推迟到了今年的一季度， 3 月份好像。我们刚刚聊了行业的重要的事件之后，其实我比较关心，因为子博在产品孵化，项目孵化方面也有一些经验。我知道你对于产品体验和业务场景也有比较高的一些要求。
2022年比较亮眼的项目和赛道
Q6: 在 2022 年有没有看到满足你的标准或者期待的一些项目或者赛道？能不能举一下例子？
子博：
仔细想了一下，我觉得是做得非常好的项目，非常值得去研究的项目还是很多的。因为我本来是做analyst（分析师），从数据产品一些应用工具开始讲起，后面因为我比较熟悉DeFi的赛道，讲几个我觉得非常好的DeFi 和NFT-Fi，还有最后会提一些Game-Fi的方向。
首先是数据产品，我觉得今年的DefiLlama是做得越来越好了，它从一个数据产品逐渐地pitch到去做一个 DeFi 产品了。我觉得它的方向是比较好的，还有0xScope，它的数据索引和对整个地址的关联度，精细的水平，还有它的功能性，我觉得也是非常好用的一个产品。另外一个就是我认为它是一个数据产品- DegenScore，目前来说，虽然它没有什么用，但是我觉得它是一个每次升级都很亮眼的项目，每次看它都很新，它会给你提出一些新的matrix 或者是一些新的UI，让你觉得它是一个不断在成长的项目。
从工具角度来讲，我觉得mirror 是一个现在已经基本上是进入 massive adoption（大规模应用），在我的想象当中。另一个方向就是ethsign和gonsis safe（safe），我觉得应该没有人能够离开他们再做Web3的一些重要事情了。还有一个我觉得对做项目的人比较好的，且非常需要的一个工具，就是薪酬管理的，类似于Utopialabs这种。
从整个DeFi的基础设施来讲， UMA是一个我觉得非常不错的项目。我觉得它是一个非常好的基础设施，它不仅能够给DeFi项目提供去中心化的第三方裁判功能，还可以基于它设计很多的金融衍生品。比如前段时间一个跨链项目，它就根据 UMA为基础的 success token 进行了投资的方案，他已经给很多项目实现了这种基于结构化的 token 产品方案。
还有之前在预测市场比较火，世界杯之前， Polymarket 其实也是基于UMA，所以我觉得如果DeFi项目，想做一个有到期日，非实时价格传输的裁判或者预言机，其实都离不开它，而且它的功能做得非常细，非常好，design 整个做得比较好。我觉得 Curve 生态整个都做得很好， Curve 的产品能力让人非常的羡慕，以它的创新能力真的是非常稳固。另外就是我刚才提到的 Polymarket，我觉得它做的也是一个比较有趣的，也比较简易能够让大家去复刻的产品，但是它的最大的问题就是流动性，我觉得这个东西可能和产品本身和设计者本身关系就并不大了，可能需要整个行业的发展才会去看到它的升级，这个是预测市场方向的。
还有一个我觉得比较好的产品叫InsurAce，一个保险项目。保险赛道其实是老来说，一直说，动不动大家就会盘点一下目前市场的几大保险赛道，什么保险质子，大家都活得一般，但是InsurAce它在UST归零之前其实都是一个非常不错的保险项目，它的产品设计，对于出险的分类和它规则的设定，以及流动性在之前都是不错的。但是它非常负责的向 UST 的投保人去支付了很大一笔保险金，大概是 1200 万，直接让他财务亏空了。他也是在持续地在升级和维护，也有一些新的产品出来，但可能需要有一个时间去回血。
另一个方向异购的借贷，与Compound，Aave这样的借贷协议不同的创新性的借贷协议，他们有的是做利率的对冲，有的是把利率包装成了一个产品的一些方向。我觉得里面最好的一个项目是叫voltz.xyz。他自己是在stETH 这一波脱锚的情况下，吸引了很多为stETH做对赌的人。实际上满足了他们的对冲的需求，以及有些人做空stETH这样的一个需求。它吸引了很大的 TVL 逐渐地成长起来，而且它很巧妙地利用了杠杆。我觉得在DeFi产品它从 0 做起来的时候，特别是它并不在C位成长的过程当中，是很需要巧妙地利用杠杆吸引用户，把自己的资金利用率调到最高的，而且它这个杠杆是一个基于等价物的杠杆，是一个比较mutual的杠杆，所以我觉得它在产品创新上是比同类的竞品是走出去了一步的，所以它在这一波的表现是比较好的，我是比较喜欢这个项目。
最后需要说一下Frax，我一直坚定非常喜欢的算法稳定币，它的锚定的情况也始终比较良好，因为它的风险本身比较低，从它机制设计上来讲。其次是它有一个非常大的意愿去主导它流动性的分配，而且我觉得它是抓住了每一个目前发展的新方向，它想把新的方向去融入到自己的产品当中，包括首先在主位的StableCoin（稳定币）产品上，它一开始怎么样巧妙地去提高自己的发行量，在发行量提升的过程当中，如何去利用TVL去做更多的流动性管理。其次是在多链的情况下，在 L2 （layer two）发展的情况下来说，如何去做多链的扩展，以及它和其他的DeFi协议是怎样耦合，怎样leverage 其他的协议实现更多的功能。以及在以太坊的主网升级之后，怎样通过 ETH 的Staking deliver新的产品。我觉得这些都是他非常好的一些方向，以及它在Curve War中的position，以及它如何学习 CRV 的经济模型。
最后就提两个NFT-Fi的项目，就是我比较熟悉的。我非常喜欢Sudoswap和BendDAO。Sudoswap我觉得它非常巧妙地基于原有DeFi的成熟模型和成熟协议去实现其功能。它实现了很多我们之前一直觉得什么批量扫地板，或者是怎样主动挂单各种各样小的但很真实的一些需求场景。而且它本身也是非常legit的，从DeFi的角度上来讲是一个非常好的产品。从 UI 的设计还有从它整个产品的架构来讲，简洁清晰。BendDAO这个产品我觉得它真的是一个四两拨千斤，以小博大，充分地利用了自己项目的所有优势，同时又具有超强的产品能力。基本上它刚出来的时候，我和另一个同事我们俩就想怎么样在它上面加杠杆，怎么样白嫖它，或者是怎么样基于他建另一层，去做什么闪电贷，或者其他的。最后它在自己的产品迭代上都实现了。而且在之前的流动性危机上的处理也比较淡定的，能看出来这个项目方也是比较有经验，而且有可以掌握市场的节奏。
最后就是Game-Fi 方向，我自己会觉得TreasureDAO是一个比较厉害的项目。我是 4 月份第一次看这个项目，因为三四月份的时候，当时Game-Fi 有一波热潮，他是一个和其他Game-Fi 应该是最早一波去做Game-Fi 平台的，去定义自己的magic 为主的token，去让其他的链游都基于他的 magic 去做拓展的一个项目。但是当他到了大概七八月份的时候，就明显出现了新用户增量衰竭的现象。因为我对Game-Fi也是比较的谨慎，在衰竭的过程当中，我很难想象如果没有新增用户和新的游戏进来，他怎么样去扭转颓势，所以失去了对这个方向的关注。但后来他还是凭借自己不断地去吸引生态，以及它比较 solid 的 token economy 去实现了扭转，所以我觉得它也可以是一个可以长期去跟踪的项目，会经常去看它更新了什么什么机制，或者是有什么新玩法。
主持人：
其实刚才你说了这些项目之后，我感觉其实今年几个方向比较好的Alpha，从产品上子博应该也是抓到了，特别是TreasureDAO这个项目，在最近这段时间的表现也非常不错的。所以从产品角度，真的是如果能设计出满足用户需求的一个点，而且迭代能力比较强，也是会被市场所认可的。
子博：
对，我觉得是需要不停地迭代的。我觉得任何产品都无法凭借自己的静态在当时实现的功能而一直存活下去的，特别是应用层的这些。
主持人：
最近我也在关注一些做产品的或者项目方，他们对于现在高市占率的讨论，也和你刚刚提到的观点很像。如果产品无法充分迭代，现在看似比较高的市占率，可能在一年两年之后，也会很快丢掉它的市场占有率。所以Web3对于整个创业者的一个魅力，我觉得可能也在此。如果能够实现产品的快速迭代，或许虽然现在是一个好小的项目，但是未来的空间还是比较大。
子博：
是的，因为很多时候可能一开始的立足点是对的，只不过是这个行业还没有发展到这里，特别是我觉得利率衍生品，还有波动性的衍生品，还有预测市场和保险，都在这种位置上。大家都会记得它，但是它没有起飞，如果你不持续迭代，是不可能在它起飞的时候忽然冒出来了，要坚持做下去，还有好项目对于分析师来说是要持续跟踪的。
主持人：
是的，其实刚刚我们聊的这些赛道，有一些还是非共识的赛道，包括你提到的利率衍生品之类的。但是我们看到一个趋势，最近这一年多进入Web3的一些创业者，相对来说他们喜欢一些有共识的，或者集中在某些领域，比如一些Game-Fi所谓的 3A 大作以及DID 的方向。
这一年中新的非共识的需求或者方向
Q7: 在这一年中，其实刚刚你也提到了一些利率衍生品之类的，有没有一些其他的你觉得现在是非共识的，但是未来会有需求的方向？
子博：
首先比如Web3 社交，DID游戏，这都是现在在 Web3 和元宇宙的叙事下，大家比较会形成共识的的方向。但是我觉得可能很多项目在融到资之后，还有真正开始去接触用户，项目落地的过程当中，其实还是会有很多调整的。虽然大方向上来说，可能集中在这个领域，其实也是因为资金比较愿意进来，在传统的市场当中，比如Web2 的市场中它是成立的，并且已经走通了，而且它有很大的Web2用户基础，我们需要通过市场的教育把它引进来的。但在落地的过程当中，其实在很多细节和 approach 上是有很多值得商榷的地方。比如游戏方向，具体是要做单机游戏，是做P2E游戏，还是大型的多人同时在线游戏？我觉得很多游戏发展到差不多有一年的开发周期，或者是有半年走向 go to market 的周期过程当中，可能会有 second thought，可能和当时想象的不太一样，基于链游或者是基于Web3，到底适合什么样的游戏，可能还是一个不确定的事情。 DID我觉得也有一个非常大的应用场景的挑战，所以这个方向上也还是需要更多的时间和用户上的沉淀。
另一个方向我觉得是有一个好的契机，AI 这件事情如果能够引进来，其实是很多的功能和用户上的缺失，还有体验上的感受是可以通过AI去实现的，在我的想象当中。在这种情况下可能我们不局限于区块链的从业者，或者是原来做游戏的人到了区块链里，或者是到了Web3 里，他们怎么样去做原来的事情，可能在更多的行业与行业之间交叉的过程当中，会出现一个不一样的事情。但是我觉得依靠个体项目的力量去展开还是很难看清楚的。
除了这些，非共识的需求我觉得还是比较有争议性的方向，我个人觉得首先是隐私方向。我觉得隐私赛道大部分持异见者的观点是：监管风险。今年我觉得一个非常黑暗的事情，就是Tornado的遭遇，我觉得这件事情也影响比较恶劣。虽然我没有任何的利益相关，但是出于人性，我觉得Tornado是遭受了比较糟糕的对待。其次它的影响给整个隐私赛道带来了一个很大的不确定性，包括隐私代币基本面的发展，以及所谓的在各种各样应用上包括一些隐私层，或者用隐私的方式实现某某的功能上的叙事上可能都会带来很大的争议。但是我个人觉得隐私还是一个在Web3中很常规的需求，包括 ZK 在功能上和应用上的普及，我觉得隐私赛道仍然是一个可以值得关注的发展方向，只不过我们是不是可以把隐私的功能做得颗粒度更细，监管友好性更强。
其次是我觉得上一轮周期，有一个非常主流的项目叫Brave Software，这个项目在上一轮的表现也是比较平庸，没有特别亮眼的表现。在这一轮进入到熊市当中，也还跌了90%多，但是我始终觉得它的浏览器就是Web3的browser，这个可能也是一个比较好的方向。
在 2018 年到 2019 年的时候， Brave 实现了用户的指数级别的增长，他当时的日活就已经突破了200多万人，当时的 Metamask 可能他的用户量都不到 100 万。这种比较能够实现 massive adoption 的，我觉得它在很多的功能性上的创新，还有包括和很多细插件应用的耦合，很多的隐私性，或者是对于Web3激励层怎么样更好地嵌入这些方向上，我觉得都有比较好的基础。但是这个项目在上一轮的表现非常平，而且这一轮也好像也没有更多的项目在做这件事情，不知道从哪个方向上可能就被证伪了。这也是我希望去和更多的做项目的朋友，还有投资人去讨论的事情。
主持人：
OK，因为你经历的周期相比现在行业内的很多从业者来说更多。而且你在上一轮其实也是在国内非常知名的Neo做公链，而且当时的公链竞争状况其实是非常激烈的，应该是不逊于这一轮。
上一轮周期与这轮周期公链竞争的区别以及学到的经验教训有哪些
Q8: 那么在公链的工作的经历中，你觉得这一轮和 2018 年那一轮相比有什么区别？如果现在我们要去选择一个公链，它会从目前的竞争中脱颖而出，你觉得需要避免哪些坑，或者做好哪些方面？
子博：
2018 年的时候我还没有来Neo，但是当时是会去看所有的公链方向，当时的公链基本上和现在是完全不同的。因为当时比如从分类方法来说，当时会分成什么通用链和垂直领域，现在已经基本不采用它作为第一分类方式了。因为首先从范式上来讲，公链竞争其实已经是有一些结论了。
另一个比较大的区别，目前我们看，虽然公链竞争当中，还是会在性能和生态繁荣度这些角度大家会去做一些对比。但是生态和性能它具体是怎么样实现的，已经跟上一轮大大不同了。比如 2018 年大家会做各种的Dapp大赛，会做各种的招募，大家会去比上面有多少token，发了多少DAPP。
现在其实公链它承担的职能可能会有些不一样。比如现在比较主流的一个发展岔口是：到底是做一个大而全的链，还是做一个模块化的链的功能，它主页的功能，到底是要不要做更多的执行层或要不要把执行层剥离出来，已经有一个分工和层级在了。可能更多生态的重担和发展的重担，就是交给它之上的 layer two，或者是它更发展出来更多更好的模块化产品，或者是SDK，去帮助大家更快去建立自己的区块链，或者建立自己的开发模块，这个是一个非常大的区别，因为当时公链是会把所有的重量都挑在自己肩上，想着做所有的事情。
包括在上一轮，在本轮这个周期也是，如果一个公链要发展各式各样的生态，我们就把以太坊的所有的mapping的landscape抄一点。我觉得到了下一轮，其实这样的事情会越来越少，大家都不会非常草率地去相信一个底层的安全性和上面应用的安全性都没有接受过市场和周期考验的项目了。
主持人：
所以相对来说你觉得老一点的项目，或者在这一轮表现好一点的项目，可能在下一轮当中仍然会得到市场的认可，可以这样理解吗？
子博：
对，我是这样理解的。同时另一个方面来说，我们之前对于公链竞争也做过讨论，不可能三角它可能是会一直存在，持续存在的，所以去想解决这个问题的（挑战性的新公链）可能也会一直去做这个挑战的。
主持人：
如果是一个新的项目或者一个新的机构，他们需要关注公链。目前来说，你还是倾向于现在发展得还不错的，生态有一定基础，而且公链它本身在模块化，或者在职能上有一些明显划分的公链，你可能会倾向于这些。
子博：
因为我觉得对于公链的考察周期是要比其他的项目更加长久的，它不能像我们之前讨论过的这些DAPP 的产品似的。
主持人：
从我个人的角度来说，我觉得我们大家之所以特别关注公链，就有点像大家去关注操作系统，因为只要能拿到一个好的公链，基于它的生态，获利是最大的，所以这也是为什么大家喜欢去看公链投资的一个非常重要的逻辑，因为如果它一旦成了，收益很就会很高。但是以太坊升级之后，我觉得这个时间窗口在迅速地收窄。有点像 2006 年安卓刚刚推出来的时候，可能那个时候如果有一个系操作系统能够同时和它迅速迭代，可能它能够干过安卓，比如当时 iOS 其实也起来了。但是如果到了 2012 年还在孵化手机的移动操作系统，可能就不是一件性价比很高的事情了，因为从手机端我们看到的情况是，当时三星还有很多企业都在孵化自己的手机操作系统，但最后都没有成功。
现在总的来看，安卓占了市场非常大的份额， 然后iOS， 其他的空间非常的小。我觉得可能现在我们也在转折点，公链也处于在转折点，或许现在表现比较好的公链，未来它会持续的，不管是在生态、性能等等方面都会受到开发者的青睐。所以这个格局我觉得未来的变化其实想法和你差不多，可能不会特别的大。
子博：
我觉得它也像浏览器一样，内核确定了之后，大家可能都会基于那一套做一些小修小补，但是可能整体从兼容性上和从可用性上来讲，很难去做一些超越。
主持人：
OK，其实如果是基于这样的想法，我就想，因为之前 18 年的时候也说过一个词叫“万链互联”，当时有些跨链项目其实也是在那个时候就开始逐渐诞生了。但是我们看到跨链项目在过去一两年虽然被广泛的应用，有很多的跨链桥出现，但是跨链桥并不完美。
跨链桥会在下一阶段的发展方向以及待解决的问题
Q9: 基于刚刚我们对于公链的叙事的认可，或者我们俩达成一共识，你觉得未来下一步跨链桥，首先有没有存在的必要？如果只是一两个公链，可能它会占据非常大的用户规模，或者开发者的生态，那么跨链是不是在下一轮就不会有特别好的表现？如果还有跨链这个东西，你觉得他可能会往哪个方向发展？
子博：
对，我觉得是会有这样的声音的。跨链桥是不是一个过渡时期的产物？在万链竞争的状态下，我们才需要跨链桥。在格局已定，可能大家以后用链与链之间的通信协议了，大家就不用桥了。我觉得是一直需要的，因为市场一定会一直出现新的，虽然它的生命周期短暂，但它一定是非常璀璨的活过的。在这种背景下，我觉得桥的必要性应该是会持续滚动的存在。存量的跨链需求是一定的，而且存量的需求可能是会随着两边不同position的生态去固定增长的，有一些不确定的，变化性的，根据市场波动和周期存在的一些需求，它可能会去bridge到这些，这是一个方向。
第二个方向，我觉得桥可能主动性会更多，因为现在的它的relay的机制。如果把整个relay 也通过 blockchain 的方式去连接起来，它本来就可以建一个自己的底层。有一些项目，比如基于 layer zero，它可能就是一个类似的Protocol，它会说自己是一个layer 0，它在上面去做各种各样的桥或者应用之类的，但是它想做的事情我觉得本身就是一个生态。我觉得可能桥会在不同的公链生态当中找到自己构建中间生态的位置。
还有一个方向就是预言机。其实之前ChainLink 我想你也看过，ChainLink 它自己也是会有跨链信息通讯还有资产通讯都相关的桥接功能。类似于这样的不光是Oracle（预言机），还有各种各样的多链 Staking的service，还有 no service，其实他们都会有这样的需求。我觉得会有新的场景产生让跨链桥承担一些不同的东西，像我们今天看到的主要是资产的跨链，（以后）可能会产生一些不同的功能性的东西，所以我觉得这个赛道要下轮还是会比较火热的。
主持人：
功能上可能会有一些差异化，扮演的角色会不太一样，而且可能会基于桥出现一些新的生态。在下半年，其实市场上出现了一些声音，跨链桥他未来扮演的角色应该是怎么样的？有一种想法，其实和我们刚刚讨论的公链思路不太一样，他认为未来的很多项目会有自己专属的跨链，可能是个非常硬的需求，它可能不是基于某一个生态出现的一些链，它这样特别硬的需求，肯定会伴随着跨链需求的一个蓬勃的增长。
他其实提到了和你刚刚提到有一点比较相似的，有没有可能跨链桥未来成为一个非常重要的生态，基于跨链桥生态的一个发展空间？所以关于跨链桥的想象，包括刚刚子博提到的很多方向，其实都是比较有想象空间的，因为资产跨链，信息跨链之后，其实能做的事情也是比较多的。那这个赛道它的重要性可能就不仅仅是现在各资产跨链，它的重要性可能就会急速地在未来生态里迅速繁荣起来。
子博：
我觉得还有一个点是大家对中心化交易所的信任在降低，如果大部分的转账都发生在链上，那跨链桥也是必不可少的。
主持人：
这一点币安前段时间也提到，他们认为可能中化交易所在未来 10 年可能会衰亡。
子博：
因为其实这一轮特别大的不同就是：我们这一波无论是怎么去泡沫，DeFi造成了多么大的经济，给大家带来多么大的损失。DEX的占有率还是从原来的 0… 18年的时候提升到了现在的 10% 以上，它肯定是一个会越来越高的状态。
主持人：
对，而且这一轮出问题的主要是集中在相对中心化的机构。这让大家对于整个Web3 的发展的方向也会产生一定的影响。大家可能会更相信去中心化的一些项目，而那些相对中心化，特别是交易所，可能大家就会打一个问号。虽然现在中心化交易所都是在做什么Proof of Reserves，但是这种它只是一个瞬间的快闪，不能代表它持续的健康的情况，所以去中心化的叙事我觉得在这轮爆雷之后，其实它可能会成长得更快一些。
子博：
我觉得这就是一个比较好的事情，因为我个人觉得肯定很多现在仍然存续的中心化的交易所，且有一定实力的交易所，他们一定会忧虑自己未来的市占率，还有之后的经营情况，它们可能会有更主观的意愿去投入到一个去中心化的解决方案中从而实现转型，我觉得还是挺值得期待的，应该是会有持续地投入。
主持人：
其实我们就说到了还是非常重要的话题。当生态基础设施都繁荣之后，怎么吸引更多的圈外用户，就成为了一个非常重要的话题。有一些行业内的观点认为，钱包是一个非常重要的窗口。当然这个叙事已经持续了非常多的年份了，从我开始了解行业的历史开始已经持续很久了。
钱包作为Web3入口的叙事以及未来用户进入Web3的新方式
Q10:子博认为叙事到现在为止仍然没有实现，那你相信这样的叙事吗：就是钱包成为一个重要的窗口。如果下一轮还有更多的用户进入，你觉得可能会通过什么类型的项目或者以什么方式进入到Web3的世界呢？
子博：
我觉得这个是一个非常好的问题。这个问题也蛮难回答的，因为首先是Web3现在有没有成功地从Web2真正地吸引到和Web2体量相当的用户，或者是吸引到在Web2比较成熟的产品中有显著的占有率体量的用户到Web3 来，目前来说应该是没还没有。但是从钱包的角度上来讲， Metamask 目前的用户应该已经是千万级别了。
主持人：
他们所有用户应该是千万级别的，但是他们的日活现在因为到了熊市，掉得会非常快。
子博：
所以钱包入口的表述应该是正确的，但是大家来，肯定不是用 Metamask点着玩的。所以首先，如果看这一轮的后半段，牛市的后半段，我想很多是从用NFT吸引来的，不管NFT的表述或者它这个赛道对不对，但是它一定是在吸引到外部用户的角度上来说，起了非常大的作用。
钱包是一个通道，是一个入口，这没有错，但是大家用它还是要去接受更多的产品，还要去实现自己真实的需求。钱包本身来说应该是大家用着无感的，它就是一个壳，大家真正想去实现里面的各种各样的功能。还有一个方向就是DID，它需要一个universal的ID 系统，大家到哪个地方都用这个东西。其实跟ENS，包括跟钱包，还有什么聚合的身份协议，这些趋势都非常像，他们的使用场景到底在哪，哪些是归于DID的，哪些是放在钱包里的，很多之前的智能合约钱包，或者是聚合型的去中心化ID，可能他们做着做着可能就殊途同归了。大家还是不知道要把用户导到哪里。我觉得很多时候并不是先有了工具，才去说这个工具是要干嘛的，而是有一个很大的需求才知道要用哪些工具。我觉得可能最开始的跨链也是这么产生的。
说到具体怎么样能够吸引到更多的用户，或者是更多用户可能是从哪来的。我们最开始是有NFT，这些IP，还有艺术品，还有收藏品，从投资的角度看来看，我相信很多投资的人都会认为游戏可能是下一轮非常大的吸引用户的一个点，还有Metaverse相关的，然后用户通过钱包或者是一个无感知的，但是在底层接入钱包或者是Web3 ID 的中间件进而实现元宇宙的各种各样的功能。我觉得这可能是大家比较有共识的一个想法，这是一个方面，游戏方面我们之前也讨论过了，还在探索的过程当中。我个人觉得是有两个，目前来说可能能够看到会有比较稳定上升的趋势方向。
首先是Productivity（生产力）的工具，我之前提到的mirror，mirror是一个非常好的产品，它基本上就是大家想象的Web3公众号，或者是个人主页这样的一个平台。它同时又实现了让你的钱包或让你的ID，或者让你的 ENS 能够有一个非常真实的使用场景，类似的方向可能notion会不会接入，会不会我们之前使用的各种各样的协同工具会介入。
主持人：
关于这点，我回应一下，其实你看Web2的世界里面也不是谁先去做了一个支付宝或者微信钱包，大家用了以后再怎么样？其实支付宝背后是大家最早对于电商的真实需求，才有了钱包，类似于钱包的功能。支付功能出现，它才扩充成了一个支付宝。微信其实也是，大家都是先基于社交，逐渐大家有可能有一些支付的场景出现，才会有了微信钱包的存在。
所以其实关于这点，我觉得大家去关注钱包赛道可能就有一点点像吃了5个包子前 4 个都没有用的感觉。其实我们应该关注前 4 个包子，而不是直接到最后一步，要去看需求在哪个地方，可能基于需求，用户沉淀之后，自然就会有支付金融相关的一些需要了，钱包就是自然而然的事情。
子博：
这个就是非常显著的先有鸡还是先有蛋的问题。特别钱包是你接触特别紧密的东西，它会有一个路径依赖。我觉得可能在先发优势的角度上来讲，和其他的竞争会非常扁平化，这是与完全竞争市场不同的一个特有性。这个就是非常显著的先有鸡还是先有蛋的问题，就是什么类型的项目更吸引大量圈外的用户。我相信这就是下一步的财富密码，任何能回答这个问题的人在下一轮会实现一个特别大的Beta。
接下来1-2年会关注的赛道及理由
Q11: 最后其实想问一下子博你在接下来的2023年， 2024 年计划是会关注哪些赛道？
子博：
目前接下来我从技术到应用，首先是 ZK 的各种各样的应用方向，不管是它算法的提升，密码学的提升，还有它的应用场景，还有包括在扩容方面应用，或者是隐私方面的应用，还有它的硬件设备，我觉得可能整个上下游都会去关注。
第二个，我个人觉得可能会有一些新的东西进来，是BTC的生态。目前来说，对于 BTC 的Layer Two 或者 BTC 的智能合约支持，仍然是有一些团队是在做探索的，包括闪电网络各种各样的，他们也有很多的流派。我个人觉得下一波机构入场可能会更审慎，而且仍然是会以BTC和以太坊作为主要的进入通道。那面对以太坊目前更加注重安全性的趋势，可能会对于BTC 来说会存在一定的竞争关系。从这个角度来看，包括支付的效率，还有费用，还有大家的共识，如果BTC 想保持自己黄金的位置，是需要做出一些回应的，包括它本身的链上支付。我觉得可能更多的人会直接去和BTC进行交互，因为目前我个人的理解是直接和 BTC 交互的人应该是非常之少。它的生态和它的可用性和以太坊是没有办法比的。在大家越来越去剥离自己对中心化交易所依赖的情况下，会发现自己对 BTC 的控制是非常的薄弱的，在这个情况下，我想会有更多的项目去做 BTC 的生态的支持，包括更好的钱包，更好的浏览器，它的数据，还有它的支付通道，是否能够做到支持智能合约。
第三个的方向，我觉得 Cosmos 生态是我非常看好的一个方向，我也会持续关注。下一个是模块化的区块链，就是Celestia类似的这个方向。
最后除了我们之前提到的这些，还有新的算法稳定币（除了Frax），我觉得特别是在牛市当中，是不停地会有新项目去想做新的基础货币的，想通过新的模式去产生基础货币。还有一个方向，我觉得特别是以太坊升级之后，流动性的质押和管理，还有节点服务这方面可能会比之前会出现更多的机遇。
主持人：
流动性质押协议，你觉得这个赛道还会有一些新的变化。今天就谢谢子博分享的这些观点，我们就到这里。
子博：
好，谢谢邀请！
