主持人：李雨轩Lawrence Lee-Mint Ventures 研究员
嘉宾：Minion-GBV Capital 投资经理; Rui-HashKey Capital 投资经理
大家好，欢迎来到由 Mint Ventures 发起的 WEB3 Mint To Be 在这里我们以持续追问和深度思考，在 WEB3 世界里澄清事实、探清现实、寻找共识。我是Mint Ventures研究员Lawrence Lee，本期播客我们邀请到了来自GBV Capital的Minion和HashKey Capital 的Rui。
声明：本期播客我们所讨论的内容不代表各位嘉宾所在机构的观点的，并且我们在播客过程中所提到的代币也不构成投资建议。
主持人：
本期我们讨论的主题是关于以太坊的合并，也就是 Merge。 谈论的具体话题会涉及以太坊的分叉质押服务赛道以及Merge 之后的以太坊。在8月11日，以太坊合并的目标总难度（TTD）已经确定，按照目前的算力情况，合并的时间大概发生 9 月 10 日到 9 月 15 号之间。这里会有一个浮动，是因为伴随着合并临近，以太坊的算力可能会有波动，算力波动的话，各个区块难度的调整也就会带来实际合并日期的推迟。这也就意味着V神（Vitalik Buterin）曾经以为在 2016 年就可以很快上线的以太坊 POS 终于要上线了。
Contents
ETHpow链的未来
Q1: 那在接近上线之前，我们其实可以看到一个很大的市场热点，就是关于分叉，包括波场（Poloniex)等一些交易所也推出了ETHpow的期货产品,除了交易所，ETHpow 这条链还获得了不少矿工，以及其它机构的支持。那两位是如何看待这个ETHpow 链的价值的呢？
Minion：
我个人觉得: 现在的以太坊从技术角度上面来说是可以被分叉的。但是从完全的生态角度来说，其实是没有办法去被分叉的。理由是：它的整个生态是没有办法被分叉的；因为以太坊上面有各种各样的生态，DeFi，NFT，然后各种玩家，然后MEV(MAXIMAL EXTRACTABLE VALUE) 等等的。在这样的一个情况下，生态以及社区是没有办法被分叉过去的。那么现在去做一个POW 的分叉，分叉的其实就是一个空壳。分叉过去之后没有生态或者生态非常小的话，整个链其实就完全没有太大用处。如果真的要 POW 的分叉的话，那其实就是ETC了。
其实 ETC里面的生态目前也不是特别多，流动性/项目也非常小众。所以说我觉得以太坊到了一个技术上可以被分叉，但是实际上不能被分叉的一个阶段。我觉得现在这一轮的分叉（上一轮像BTC 的分叉）是为了分叉而分叉了。上一轮可能还有一些焦点：比如说区块大小等等的一些问题。但是这一轮我觉得其实意义并没有那么大。
Rui：
我觉得矿工其实用脚投票的，哪赚钱去哪。分叉出来的，得有让它们（矿工）赚钱的地方，价格被维持在那儿，就算有庄家去拉盘，那为了什么呢？给矿工薅羊毛吗？POW链我觉得很有意思，就是矿工提供了一个共识价值：矿工帮你维护共识，然后你给矿工钱。但谁去付这个钱呢？一般来说是链上应用。然后比特币上面可能会更复杂一些。（就是大家信仰来付钱）。然后分叉了，矿工不认，因为得给矿工一个不错的收益。或者换一种话来说，可以去看以太坊ASIC矿机的价格，我看现在很多人都在卖以太坊的ASIC矿机，就是因为都知道以太坊转 POS 之后，这个矿机肯定会跌得更惨。没有一个项目能承载这么大的量，我觉得这已经很说明问题了，矿机不值钱了，说明大家对以太坊POW预期很低。就换一种说法，可能期货跟现货或者说季度期货，包括费率什么跌了一点。但之前看大家对它（以太坊）预期可能 3% 到 5% 的价格，就3%到 5% 的以太坊市值。我觉得大家预期也都挺高，其实已经充分的 Price in了。我觉得从炒作角度上来说，我不觉得这个东西会对联盟有什么影响。
而且POS分叉这件事，开始矿工反对了好几波，一点都没有用。而且V神都说了：“我不管矿工怎么想的，我只管我怎么想的”，就是我只管这个以太坊怎么样会变好。当然这句话是我艺术加工了一下。我觉得不可能真的再造一条以太坊POW出来。因为参与者的动机也不足，这些矿工也基本都躺平了。以太坊它是一个应用链，它不像比特币是一个故事链。我觉得虽然可能从矿工的角度上来说，就是从科技联邦角度上来说，矿工提供了一波的安全。但是在 POS 大家有信心能够维持这种安全（那它就不像比特币那样）。所以我觉得这事基本不能成功。
主持人：
我个人也是认为以太坊作为一个应用链这个核心决定了它如果被分叉，那要团结的核心资源跟 BTC就是不一样，BTC可能团结矿工就可以了。那以太坊其实是要团结开发者或者是需要团结以太坊基金会。我其实现在想一想，有一个比较奇怪的事情: 虽然POW的矿工从过去一直到现在，维护了以太坊的共识。但事实上以太坊的治理，包括它的路线图，也包括它的技术选择。其实一直都是以太坊基金会所主导的，那矿工和以太坊之间的关系是远远没有矿工和比特币之间的关系这么和谐的，因为它们两个（矿工和以太坊）经常会发生利益的冲突。包括之前的1559，目前POW主要就是一些希望能够再折腾起来的一些矿工再做的。
那我也非常认可两位的观点，在这种情况下，可能只有一个短期的炒作价值。那从目前的价格来看，它虽然是期货，但它的价格（和ETH的比值）其实已经超过了ETC的。所以短期的价格来讲可能也没有特别大的空间。
以太坊分叉时可以选择的操作（非财务建议）
Q2: 那么在分叉的时候我们可以选择的具体的操作，有哪些呢？
Minion：
前两天我上了一个Twitter Space，我说过以太坊分叉的预期其实已经被期货或者说被交易员给吃掉了，它的上涨预期/上涨空间从比如说这个最低点的 900上涨到将近2000， 然后这一波其实已经被市场预期给吃掉了。然后我更靠近的一个点（建议）是，可以开一个以太坊的套保（套期保值- hedging）现在很多有预期的交易员或者投资者它们都会去买现货，然后拿了现货之后去拿糖果。然后有些会玩的机构就会去做套保，专门去玩纯吃糖果。
在这个Merge之后，因为没有大量的现货支撑，整个市场会往相反的道路前进，因为需要把现货给卖了然后所以我预计在这个Merge 之后会有一波小幅的一个震荡，但是这个这两天就已经开始震荡了，所以说我也不是很清楚。比如是在Merge的前一周，然后到达2000，并且没怎么跌过，我的预期肯定是会跌的，但是你现在已经跌了，然后现在是1600 美元左右。那么在Merge之后，在这段时间内肯定是会有这个振幅。所以我觉得现在买也不好，卖也不好的一个情况下，我个人觉得不要为了拿糖果而去拿糖果。
Rui：
我觉得我有一个挺有意思的策略，我赌它(以太坊Merge）失败。我觉得它这次升级有个很大的问题，就是它对于节点要求很高，客户端升级的量很大，而且没那么好升级。其实这个问题已经出现了，因为主网昨天晚上还是前天，反正昨天这个时间点，有一个Shadow Fork（暗影升级）。整个主网的同步率，节点的同步率掉了一点点。我觉得其这很有意思，就是随着不断地去暗影升级；后面（客户端）还要升两次，就是还蛮复杂。
从技术上来说，我会就想去赌一下（赌失败），通过赌期权的方式，我会偏向于周期越短就越好的，因为这样定价越便宜。然后我就赌：它真的可能升级不达标（时间不到），就是不是那个时间升级的，或者可能升级失败了。这个东西是没有price in的 ，price in的只是说升级成功，一片乐好，就是大家乐乐，觉得这事（以太坊Merge)就成了。但我觉得以太坊能不能Merge成功，我不知道，但是与其去跟大家赌成功，还不如去拿一个很小的Size去赌一个不成功，我觉得会很好玩。而且这个东西就像去买彩票一样，说不定成功了，就能赚很多钱。但只是我的一点小想法，我自己稍微晚了一点点。我觉得就拿个小的去试试看，也算见证这个历史。
主持人：
对，明白，确实以太坊的合并难度还是非常高的，不然也不会一直在推迟。之前好像是V神，还是有人比喻说：“这个是在正在开的这个汽车上要换轮子”。而且它之所以要有这么多测试网，那这个事情的技术难度就是刚刚两位其实都认为：大家对于这件事情能成功的预期已经基本上都已经 Price in了。但是对于合并的技术难度，Rui提到其实它的复杂度可能很多人并没有预知到，然后这是在区块链领域没有发生过的事情。那大家目前都非常乐观地认为它会在 9 月份成功，那这件事情可能会有一些反向的操作机会。
那我们第二个大的话题是关于 Staking Service 也就是质押服务赛道。伴随着Merge的临近，整个赛道的项目市值涨幅也都非常的显著。龙头的 Lido Finance 它的市值最高到了 30 亿美元。然后到了所有加密资产的前 40 名。那其它的一些项目像 Rocket Pool, Ankr Network, StakeWise 然后包括 SSV Network 它们的代币的涨幅也是非常的明显。
然后另外像Binance最近一两个月投了两个这个赛道的项目，pSTAKE 和 Ankr
关于质押服务赛道的发展空间
Q3: 两位怎么来看Staking as Service 的这个赛道呢？就目前来讲，这个赛道的发展空间还大吗？
Rui：
我觉得挺有意思的。这个赛道炒了这么多年了，炒的东西都不一样。就其实除了这种代币类的，股权类也炒，像Blockdaemon然后其实估值很高的，就是专门做这种服务商。其实 Lido 背后也都是这些服务商。我觉得这条赛道就很有意思。这条赛道就是新的一种挖矿，就是共识产生。但我觉得在以太坊这个案例上面还有一个很有意思的点，就是它做出来stETH，就有点像把锁定的资产，然后再释放的一套东西，那就意味着它掌握了一种定价权。我觉得这个还是蛮重要的，就是去看以太坊，跟别的链不一样，在 1.0 的阶段（以太坊POW阶段)，它产币的方式是通过矿机的，币是不需要质押的，那币都去哪了？去了DeFi里面质押。但是Solana其实不是，它是POS。 它一部分币是在DeFi 里面，一部分币是在质押里面，它其实两边是有点泾渭分明的感觉。
它不是说质押里面的币会通过衍生品的方式去DeFi 里面，或者说这种情况都比较少，包括像MAGIC, Polygon都是这样，为什么?我觉得是因为这些链它本身就没有那么多的DeFi 使用场景，去锁这些币，而以太坊不一样，其实DeFi里面的以太坊存量还是蛮多的，因为还有像MakerDao，像Aave这种质押借贷的。但我觉得在 2.0 阶段，可能会出现一个方式上的转移，大家都在抢这些币，这些币它会有很多使用的场景，或者说获得收益的场景。
像 POS 阶段：基础质押的话，估个 8% 不过分，因为它最低4%。但是我觉得质押率不会那么高，估 8% 不过分。然后再加上它MEV的，可能多个1%-2%。就是节点可以来赚MEV的收益，就可能赚10%，但DeFi如果行情好的时候，是不止这个收益的。如果说大量的币从质押到 DeFi 里面去，我觉得这是不太可能的。大家更愿意的是既要DeFi收益，又要质押收益。 OK，那我把质押的币做一个流动性的衍生品。然后我把质押的币去到DeFi里面，那相当于做了一层嵌套。我觉得大家从 17 年到 20 年卷的是基础设施，到21 年开始卷的是竞价权。我觉得 Lido 能有这么高的估值，团队其实之前也是P2P Validator，我没记错是这个项目出身，当然它们做得也一般。但做了，那所有大机构都冲进来了，就他们最先想到了这个故事。然后他们其实是拥有了这个真正意义上的定价数，而且是牢不可破的，它是有规模效应的，即马太效应。他们也不会跟别人分这个饭碗，因为他们的收益率就是比别人高，第三协议都认stXXX。那就可以不断地去嵌套收益，可以给用户的收益会非常高。这也是为什么我觉得1.0 的这些中心化交易所的以太坊的质押解决方案现在市场份额很高，但我觉得到了 2.0 阶段，它可能没那么高了。
再做个假设，就比如说Lido，做一个vLido 这其实非常有意义的，vLido就意味着我可以去分配这些MEV的收益，分配这些stEth的去除，我觉得这又是一个新的故事了。这是我大概的一个看法。
Minion：
大家会发现中心化和去中心化两套方案。然后我也同意这个Rui刚才所表达的一些看法，我觉得可能要考虑一些去中心化的程度。就比如说Lido 之前占市场份额越来越大的话，它其实节点的中心化的问题也会出现。然后我们市面上有很多节点的这些供应商，我觉得绝大多数的问题会出现在去中心化的一个程度，就是等到 Merge 之后。现在我觉得暂时性没有什么太大的问题，就是DeFi世界会有一些可组合性的玩法。然后如果光只是一个节点质押，其实没有什么太大意义。一些可组合性的东西，才有一些创新的玩法出现，也会提前暴露一些风险。所以这方面的话，我觉得需要注意一点。
主持人：
好的了解。确实Lido 做的质押衍生品stEth确实刚刚两位都提到了: 是DeFi 的可组合性的一个很好的体现。对于普通的用户来讲，除了可以获得质押的基础收益。另外它可以比较随意地去在它想要做的 DeFi 的乐高里面应用，包括Aave和MakerDao 这两个比较核心的底层借贷协议都支持 stEth，当然后来因为它锚定的问题可能会有暂停。
那在这种情况下，它的stEth和 ETH 在DeFi 的领域里面，区别就比较小了。（就是在使用场景的区别）那它另外还可以多获得一个基础的收益率。因为以太坊其实目前的质押率只有11%，那这个值会随着 Merge 之后肯定会提高。然后另外刚刚Rui也提到了它的质押的收益率。Merge 之后，除了可以获得基础Staking奖励，还可以获得手续费的一部分，就是1559 之后的Priority Fee(优先费），一部分会给到所有的staker，那另外还有就是MEV, 这个最近也有很多的细节讨论。它的大致的意思还是说会把这个 MEV全都分给所有的质押用户，就是stEth的持有人。所以这个赛道的空间应该还是规模蛮大的。当然两位也提到了关于Lido的问题，这个问题我们后面再聊。
接下来想聊的一个问题其实刚刚Rui也提到了，POS 链像之前Solana，MAGIC 和Avalanche 它们其实在在 20 年的时候，就已经相对而言有一定市值规模了。但是为什么只有以太坊发展出了成规模的Staking Service的这个赛道，包括股权的项目，当然可能会各条链都做，因为对于它来讲：切换一条链的成本并不是特别高，但是从二级市场的角度，其实像Solana，是也有一个做Staking Service的一个项目，它目前的TVL 一直在Solana链上还是蛮高的，可能现在还有三四亿是TVL的第一名，但是它的代币市值可能就只有几百万美元。
以太坊和其他POS链的区别
Q4: PoS链众多，为何只有以太坊发展出了有规模的Staking as Service服务，以太坊和其它POS链有何区别？
Rui:
我觉得从一个单纯的服务变成了一个有定价权的一个基础设施，这是完全不一样的东西。看一下其他链都是谁来做的？是Blockdaemon，甚至官方自己去做的Co-Staking的基础设施。而且这个Staking Pool的代币里又没有场景、衍生品代币也没有场景，那为什么要去？就是我们为什么要去做这个基础设施呢？或者你做出来没人用数据来定的。所以我觉得这是个很大的问题，得先有些native代币的使用场景才行。
Minion：
我觉得就是可组合性的一些玩法。其实Solana等等其它生态其实也有各种各样的节点质押也好，或者说是质押衍生品也好。但就是这个可组合性的玩法，现在暂时性还没有被玩起来，这是第一方面。第二方面我觉得主要的玩家其实还是在以太坊上面，然后以太坊可能能拿到比如百分之七八十，所以说我觉得这块是挺重要的一件事情。
可能像以太坊，毕竟从 15 年 16 年，17 年这样的整个市场周期跑出来的。所以说它的这个历史导致了会自然而然的有更多的 OG 参与。然后像节点质押，其实都需要控制一定量的以太坊，才能做节点质押。这些都是OG的一些动作，像其它链的话就不一定有这么多OG 存在，然后可能更多的偏 VC方面，在所谓的筹码分布上面来说其实并没有那么友好。
主持人：
好的了解，那两位还是认为不管哪条链 Staking 或者说质押衍生品-流动性质押细分赛道，它核心还是要看质押衍生品有没有场景。虽然说其它的链也有很早就在做这种项目的，但是它核心还是因为它们的质押衍生品在这条链上也没有足够的场景，所以这些链上也没有办法发展出来像Lido这种比较成规模的，可能会影响这条链整个质押生态的一个流动性质押服务提供商。那我们就接下来聊一聊Lido 。
那 Lido 在流动性质押这个赛道里面份额其实目前还是有90%，并且这个份额在过去相当长一段时间还是在一个不断增长的态势。除了 Rocketpool 正式上线，对它造成了一点影响，但是它目前已经占到了整个以太坊质押的30% 以上，占到了以太坊的流动性质押的 90% 以上。那这件事情引发了以太坊社区的广泛的关注，并且包括 Lido 它自己。前一段时间也进行了一系列提案。包括要控制Lido 持有人对Lido protocol 的一个影响力。那核心是为了控制对以太坊 2.0 的影响力。所以它们之前有一个提案是说设置了一个stETH和 Lido 一个共同的治理模型。它们自己也搞了一个投票：“我们自己应不应该限制自己的份额，我们的份额不要太高？”
目前 Lido 的份额占比太高的这种情况刚刚确实Rui也提到了，因为它最早做出了有非常深厚流动性的质押衍生品。那它在这种马太效应的基础上，其实在去年年可能六七月份就已经把整个赛场都吃掉了。那在现在，到了这个时间点会不会有一些新玩家入场（以太坊Staking赛道）的机会呢？
Lido Finance目前在以太坊Staking赛道所占份额过高，新玩家现阶段是否还有机会
Q5: Lido Finance目前在以太坊Staking赛道所占份额过高，新玩家现阶段是否有入场的机会？
Rui:
我觉得这东西限制不住的，人家好用，确实就已经做到这份上了，其实很难做一个 top down(自上而下）的限制。只能说再去把它背后的节点运营商去中心化，然后把LDO这个代币它所带来的治理价值，对MEV的可能性的分配价值去给减少，我觉得能做的也就这样了，可能更多还是像你说的从经济模型上面去限制。
主持人：
那限制这件事情，如果是top down的来限制，确实一方面可执行性没有那么好，会不会有一些新的项目？比如：我就做一个新的项目，然后我可能也拉一堆VC，然后我来做这件事情。其实它的一个叙事就是我来分散以太坊的流动性质押。因为最近也有些项目在做这个事情，包括之前就是像 Rocketpool 以及StakeWise这些代币，大家也认为它除了能够获得整个赛道的一个加成之外，也有人提出说要不要除了Lido之外的几个项目大家组一个联盟，我们一起来跟Lido抗衡一下。就是这些目前赛道的小玩家或者是新玩家，你觉得对于他们来讲会是一个机会吗？
Rui:
我觉得会是一个机会，谁给的激励多，大家去哪。我觉得这是从激励开始的。然后Lido 开了一个先河，它的市场地位摆在那儿，但是不一定一直只有它一个，因为这块市场其实挺大的。其次，最好的攻击方式就是通过收益率去攻击，DeFi里面就是攻击流入性，实际在这里面就是攻击在你这Staking 的人。而且我觉得这些协议背后最终提供的服务是一样。其实说白了，就看谁给的收益多，谁做得早，这意味着会有一个马太效应。
第二就是在社区里面有个正统性，就像MakerDao一样，它就是有正统性的项目。再一个就是各种稳定性，给的收益高，大家都不愿意去存以太坊，就是去MakerDao了。但是这个例子可能没有那么恰当。我觉得 SUSHI和UniSwap是个很好的例子，我觉得一定还是会有的。因为其实对于协议端来说，DeFi或者说应用类的协议端，它是没有必要只支持这个，不支持那个。它一定是都支持的，因为它有一个不支持，它就很难对另一边的用户进行交代。
对，所以VC如果跟UniSwap说你必须要支持这个新的，你不能支持Lido或Lido的stETH ,这是不可能的。所以我觉得新的协议会通过这些VC 的帮助，更好地触及到这些DeFi的项目，然后让这些 DeFi项目去支持这种新的流动性质押资产。然后可能就某一个协议，去给很强的代币激励，就像Lido 其实它激励的是Curve上的Pool。那我觉得也可以去支持一些别的Pool，把深度做好，把应用场景做出来，我觉得也是有机会的。它不是一个恒久不变的。但是我觉得它作为一个有正统性的，作为一个最早的，借贷流动性最好的，它大概率还是会保持这么强的市场地位，但是我不觉得它不会把下面的路都封死。我是这么理解的。
Minion：
我觉得对小的玩家是肯定有一定机会的。虽然 Staking as Service 它有网络效益。但是我觉得到达一定的程度之后是会提供给其它小的玩家的一些机会。就比如说像之前的Uniswap和Sushiswap 一模一样的事情，然后还有其它的一些AMM协议的机会。我觉得它既大又不大。然后这个不大的原因是因为整个市场份额是可以往上去推的，然后这个大，也是因为在目前的存量市场里面，它比例相对比较大。但是我觉得要看里面的一些玩法以及流动性，然后以及代币的一些经济模型等等的设计。就比如说整个大家在叙事的过程当中，叙事到这个Merge 之后，Lido先去上涨，然后后面再比如说 Rocket Pool 、StakeWise 等等这些长尾的节点供应商的代币。所以说我觉得总体来说肯定是有机会的。而且我相信会有越来越越多元化的节点供应商的出现。
主持人：
两位其实刚刚都提到了，就是 Lido 在目前的Staking赛道还是有先发优势，有马太效应。然后各个DeFi协议都用它的stETH，它也带来了一定的这种网络效应。那我个人认为它这一切核心的基础，是它有一个非常强大的锚定能力。就是刚刚Rui提到的其实最开始全部的流通的IDO代币都是用来去维持stETH和ATH的锚定。
所以即便前一段时间，因为市场的波动，它的锚定情况也出现了比较大的波动，最多可能到了 6 个点的负溢价，但是它其实还是比：其它所有的质押衍生品包括中心化交易所像Binance和Kraken ，其它的像 Rocket pool这些流动性质押的质押衍生品的流动性和锚定更强的。但他在Merge 之后，现在计划可能是在半年到一年之后，这个上海的分叉里面，它会开放信标链的取款。本质上所有目前在信标链上的 ETH 都可以取回了。那这件事情是不是会影响到整个市场的格局。因为一旦取款开放之后，质押衍生品的流动性和锚定能力可能相对而言就不那么重要。因为不通过这种质押池的方式也同样可以，通过官方的方式推出来。
那这样的话可能会有一个十天到二十几天的一个等待，最快的时候可能只有 25 个小时。那这样对于 Lido 来讲，它的优势会丧失一部分。那对于其它的新项目来讲，会不会是一个更好的机会？
Rui:
我觉得其实对于 Lido 来说，最好的时间就是从 Merge 之后到上海分叉之前，它的业务量一直在这，它里面锁着还不能走。然后大家对stETH 是有依赖度的。但还是我刚才说的那个点，就是以太坊在DeFi里有收益，在所谓的衍生品，2.0的质押也是有收益的。用户会倒逼这些低端协议支持以太坊 2.0 的衍生品，我觉得这个是很重要的。可能我觉得其实最不利的反而是那些基础设施的服务商，就是最终提供节点质押那批做技术的人。像Blockdaemon这些，因为它们的业务本来Margin(利润） 就低，然后又要被Staking衍生给吃掉一些，它们其实不赚钱的，它们已经过了最好的赚钱时候，后面其实是很稳定的生意。
我觉得看这些底层来去跟哪个质押衍生品合作。然后这一层用户可能会不断地去切，因为我觉得用户直接运行一个节点还是蛮麻烦的。然后包括对技术压力是更高的。但是所以大家还是会委派给这些服务商。
但问题在于这些底层的服务商，它合作的这些中间层就是这些流动性质押的层，它选择了一个合作目标，但是这个合作目标可能讲的信息不够，用户就切走了，那就少了业务，它本来就是做一个大规模，赚的是一个辛苦钱，结果辛苦钱赚的也少，我觉得这是可能会产生影响的。因为本来门槛也没那么高，玩家也特别多。我知道这里面真的太多能提供这种底层服务的人了。几个人做个小团队也要做这种底层服务提供商。然后我觉得可能未来像Lido这种，它都会去做一个marketplace 接一些信誉体系，去把不同的服务商分成不同类，然后再对细节。
所以我觉得可能对这些人影响会比较大。这对于做流动性质押的这些人，因为它最终的币可能在DeFi里面是有用的，而且能够提供额外收益，那我觉得他们的地位还是能够保持。虽然说可能没有像从Merge 到上海升级这么强的预期之后的数据price in的过程。这段时间它可能能够找到一个很高的位置，这个位置可能大家对于这项服务的预期: 收获这么多用户，不可能不盈利，但是作为一个基础设施，价值又能值多少钱？大概在一个什么样的水平？在一个Uniswap的水平，在一个Aave 水平，还是在一个什么样的水平？这个我觉得是这段时间能找到的，但是再往后走，它其实是一个很平稳的一个东西。因为本来就这么多，没有一个增效的过程就相当于是稳定。像MakerDao17 年，18年的时候，它的币DAI涨了很多，最高是排名前 20 的，但后面一直都没有动静。
我没记错的话，前 20 甚至前 10 的（排名）一个币，因为大家对于这个币的价值和数据量是了解的，虽然它们两个不一定挂钩，但是大家对这个项目是认可的，认可之后再往后走，但是如果业务量是到了一个瓶颈，币的价格也就没那么高了。
其实去年的Uniswap有点这个感觉。所以我觉得接下来这段时间是最好去炒这些币的时候，我觉得Merge是对于这些流动性质押服务商的红利，但是再往后走这一层其实就稳固了。但这是对于 stETH或者其它的更大范围的使用，或者说是更多套娃方式。真正比较惨的是一些底层干事的人，因为它们这些人本来Margin就低，然后可能还不断接来接去，用户切来切去，它们就会受到很大的影响。我是这么理解的。
主持人：
那刚刚我们聊到了整个Staking Service 赛道。然后两位嘉宾，还是非常认可Staking Service这个赛道的未来的空间。然后也认为Lido目前和将来至少在Merge 之后到上海分叉这一段时间，它在整个赛道里的优势地位还是相对比较稳固的。当然这里面的新玩家，也会因为Lido目前的一些问题，比如说它的去中心化问题，它份额过高的问题，迎来一些机会。但是整个过程中反而受伤最重的是那些真正做节点运营的，做硬件维护的那群人。因为他们相当于最底层，那他们跟用户之间有了一个更强大的中间层，那他们的利益份额或者说收益的比例就会逐渐的会越变越低。
Rui:
这里我其实想补充一个，就是我觉得这些人已经拿够红利了。他们从上个周期 20 年到现在，最赚钱的，不能只看以太坊。像他们在 BSC 上拿到了BSC 节点门票，拿到这些币是能赚很多钱的。我觉得这不是个此消彼长的东西。
我可能发散一点，我觉得很有意思的一个点就是: 现在很多项目在做 dAPP的 Staking 就是其中最有代表性就是Chainlink，他们马上要开Staking相关的(业务），其实很多服务商转不过公链级别的 Staking就开始做 dAPP Staking 了。因为跟链上链下数据传递相关的业务（除了Chainlinke这种从链下到链上传递数据的业务类型，也包括the graph这种从链上到链下传递数据的业务类型），都是可能会出现一些dAPP Staking的场景的。然后它自己也有一些孵化的协议，成为了一个协议层，然后孵化了一些生态。我觉得这个可能是一些节点孵化转型的路。
主持人：
那我们我们接下来就聊聊Merge之后的以太坊了。那首先第一个问题是关于监管，因为我们知道近期Tornado Cash 受到了OFAC也就是美国财政部的海外资产控制办公室的一个制裁。然后近期这个推特上关于这个Tornado的这件事情也是引发了很大的讨论和争议。然后前一段时间Coinbase的CEO: Brian Armstrong说美国监管有要求，它可能会对以太坊进行一些审查。因为从份额来看，Coinbase本身也是以太坊的一个仅次于 Lido 的一个质押服务的提供商。
那也有很多人借着 Tornado 这件事情来担心 ETH 会不会遇到和Tornado Cash 同样的这种监管问题。
Merge之后，以太坊面临的监管问题
Q6: Merge之后的监管问题，ETH是否可能遇到Tornado cash一样的监管问题？
Minion：
我觉得以太坊DeFi 生态上面被监管这件事情风险其实是挺大的，因为 DeFi 从 2020 年开始到现在整个市场周期来，就已经增长到了一个相对比较大的一个市场环境了。这个不单单是从市值，不单单是从项目，而是从业人员也好，对传统金融的一些挑战也好，或者说是方式的不同也好等等都或多或少出现了一些非常不一样的东西。
我个人觉得是美国财政部拿这个Tornado Cash 作为一个先例，大家都在说智能合约不能被封禁等等的，但是他们就直接拿这个开刀，我封禁你怎么了？你如果不comply ，我就拿你开刀。
所以后面发现 DeFi 这个世界，其实是完全可以称作为CeDeFi，就是所交互的前端也好，交互的 RPC 供应商也好等等，这些都是中心化的。然后没有办法完全地去中心化地去做这件事情。因为第一点：这些基础的设施是由中心化来运行更加高效。然后第二点：可能提供给别人更多的方便的一些功能。就比如说如果没有前端，谁来做前端？然后如果没有 RPC 的话，要自己去运行一个 node（节点） 那怎么去运行？这些都是需要有一些技术背景的人去做的。
所以整个行业里面我觉得算是一个compromise（妥协） ，就是一半一半。有一半是完全不能被 sensor（探测） 的，就比如说代码就是链上的一些东西，然后有一部分是可以被 sensor的， 就比如说前端。所以我觉得从监管层面来说DeFi是很有可能被监管的。
但是从另外一个层面来说，其实整个行业里面也有各种各样的办法（去避免监管）比如说去中心化前端。这个去中心化前端，有些项目已经在做了。这个去中心化前端不是说是把前端完全去中心化，而是把这个前端的工作交给其它人，然后社区运行等等，然后有多个前端。像Aave中心化的只部署一两个，然后再加上 IPFS。然后有些项目的前端可能有 10 个 20 个，然后就有可能产生去中心化前端的一些玩法。然后比如像Flashbots就因为合规的原因，它们去ban了Tornado Cash list上的一些地址，但是它们同样也加快了开源的进度，然后把Flashbots部分全部开源出来。那么开源出来了之后，其实很多东西就已经没问题了，如果真的是非常技术的人，那么就可以直接去用Flashbot开源的代码做一些事情。如果并不是什么非常技术的话，就只能用一些官方的，那它肯定是会有合规的一些问题。毕竟不可能全是去中心化的，必须要一些中心化的东西去交互，所以这个是没有办法逃脱的。
主持人：
好的，Minion的观点还是认为大家对监管这件事情没有过多的认识。那近期随着美国财政部的OFAC 的一个类似于示威的举动，那可能关于监管更多的一些细节，以及哪些是可以妥协的，哪些是不能妥协的中间会有一个更实操的大致的一套规则，后面可能出现大家默许的一个规则。然后同时整个以太坊各个社区和各个项目，可能也会去找各种各样的方案来跟监管来共存。
Rui:
我觉得监管是有目的，我个人总结出来两个目的，一个目的是赚钱：去监管某一个SEC ，监管某一个公链实体，或者说公司或者说DeFi，说白了就是为了赚钱。SEC 跟Elon Musk打了那么多年交道，跟这些大互联网公司打那么多年交道，说白了就是为了去赚钱。包括之前讨论那么多年的就是证券化代币这些，SEC无非就是为了罚钱，我觉得这个其实风险都还好。
然后再一个就是可能对财政部来说，它最大问题就是洗钱。甚至可能上升到美国安全这种级别，可能又是另外一个部门。但只要不涉及到这些犯罪活动，单纯的运营一条链或者运营一些Dapp，我觉得它们需要担心的并不是财政部或者说更高Level上的反抗，而是SEC这种层面上的。我觉得大家和SEC 打了这么多年交道，大家也都清楚现在这个市场 1 万亿，SEC 能罚出多少钱来，其实是罚不出一个很大的订单出来。所以我觉得可能这个市场再大一点，到十万亿，真的到DeFi结算金额特别大了。然后SEC 再来开罚单，养也得先把猪养肥了再杀。我觉得现在猪都还不够肥，第二是真的想去杀那头猪，刀口也不好下。
所以我个人还是比较乐观的，但我是很支持有限度的隐私。但它确实涉及到监管上的问题，我不知道我应该是个什么样的态度去看它。但我觉得它只是个点，它不是一个面，这可能是我的理解。
主持人：
那我们下一个问题是关于POS以太坊和POW以太坊的对比。这么长时间过去了，以太坊它未来的很多规划，我个人认为它可能并不一定需要POS才能实现，就比如说它长期的这种分片或者它最终实现的 Merge 然后后面的五步走的整个策略里面，它可能也并不是一定需要 POS 才能实现它的可扩展性。
POS以太坊 VS POW以太坊
Q7: POS的以太坊相比POW的以太坊有哪些优势？
Minion：
这个可能相对比较基础一些。就是一方面我觉得整个以太坊的路线图，然后才导致转换 POS 是更合适的，整体来看也没有说POS比POW好很多。然后我个人更觉得是为了结合以太坊未来技术路线图的角度。就比如说: 未来的一些模块化区块链等等这些组件导致了以太坊可能是需要转为POS， 然后POW虽然有很大量的矿工，然后甚至整个Supplychian的人是存在。但是我觉得很早其实就已经有了POS 的想法了。然后一方面从一个政治正确的路线图上面来说：POS更加环保。这个我觉得是机构也会去看的。因为有些圈外的机构它可能是更关心这块。就比如说需要清洁能源等等。但是这些机构对比特币挖矿或者POW挖矿其实并不那么熟悉。然后它们也不能说比特币挖矿其实是有很多人用清洁能源，所以它们就直接会说我对POW不感兴趣，然后通过转为POS的话，也有可能去吸引一部分非圈内的投资人，这是第一点。然后第二点为了要去提高总体的TPS。那么光从Layer 1以及POW的机制来讲，相对是不那么高效的。那么就需要其它的解决方案，就比如说Layer 2等等。但是会发现整个流动性，整个生态太分裂了。
因为挖矿其实是最去中心化的一种方式，只要这个算力分布均匀，有足够的算力的时候，其实是最去中心化的一种方式。但是最去中心化所带来的一个小问题就是TPS 等等并没有那么的有效。所以V神为了解决这个有效性的问题去牺牲了一些去中心化的东西。但是问题在于以太坊整体来说的话也没有比特币去中心化，因为它是从智能合约开始的，然后以及生态，各个运营商所带来的。而比特币的话就是点对点，非常直接简单一些。但以太坊是 money Lego 搭上去的，所以如果一直保留在POW其实以太坊也没有像比特币那么的去中心化。
所以其实牺牲一点点去中心化转为POS的话，对以太坊来说其实影响不大，但是带来的优势却有很多，就比如未来去做所谓的通缩模型等等。然后我也不是特别技术在这个方面。所以我也想听听Rui的看法。
主持人：
其实我们也不一定一定要聊技术，就反正商业上的或者说刚刚其实Minion也提到了，对监管的友好，我个人也认为是非常重要的一点，因为ESG 就是环境保护，可持续发展和治理。其实一直会是可能20年以来欧美不管是政治上还是经济上非常主流的叙事。因为技术的细节我个人也不是特别了解，但我认为至少它符合了这个叙事。然后不管是和各个主权国家，或者说和一些大型的科技企业，跟它进一步的合作可能会有一个更好的基础。这件事情对于我们整个Web3来讲，它可能会引来更多的用户，这个是在我看来POS 的一个比较大的优势了。
Rui：
我觉得比较有意思的一件事是以太坊需要一个新的叙事。其实跟比特币完全不一样的叙事。比特币讲的叙事是我要做一种新型的 P2P 的电子货币。以太坊讲的是我是一个世界的应用层，但是现在这个叙事可能也有些更改了。但我觉得讲出不同的叙事，市值才能起得来，这我觉得是一个很重要的点。而且既然去做一个应用层，甚至我觉得它更像是一个结算层，就是做一个更强金融属性的东西，那一定要做money 乐高。以太坊本身都不乐高进去，也不是很带感。我觉得这是一个趋势的发展。然后再一个是在1559之前可以看得到，因为它交易那么多，矿工60% 的收入是交易所带来的税，而只有 40% 可能甚至还不到才是出块奖励，就说明维持共识的成本是没有大家想象中那么高的。矿工更多的是基于收税的，或者说维持共识。矿工基于维持共识所收的税没有矿工基于网络行为所收的税高，而且还跌蛮多的。但我觉得在这个过程当中就意味着矿工在整个以太坊生态中没有那么必要了。而且以太坊的ASIC矿机一直是没做起来的，以太坊基金会不断地说我们不需要ASIC矿机，我觉得这也其实有点隐喻的，就是矿工跟跟基金会之间的博弈吧。
然后从技术上角度来说，我觉得如果做POW分片的话，一点能抄的都没有。 POS 分片至少还有几个先例， 比如NEAR。包括现在执行层跟数据层分离，然后Danksharding只在数据层分片，因为执行分片实在太复杂了，这种并行计算跟状态一致性其实挺难达成的。那如果再做POW的话，我印象中它的执行层跟数据层想分开都挺难的。其实就是 KGZ（Kate-Zaverucha-Goldberg 多项式承诺，想了解细节的朋友可以查看https://dankradfeist.de/ethereum/2021/10/13/kate-polynomial-commitments-mandarin.html 了解更多） ，大家要去做数据可用性的东西，某种数据层分片比较简单，纠删码就可以实现一种简单的共识。
我觉得这是没办法的，最早以太坊想做的也是一个全分片，但是慢慢一点点做简化。因为慢慢适应太坊的网络，然后在最小的限度下，保证安全的状态下去让以太坊变得更好，这我觉得是一种技术路线上的妥协。我觉得这里面有挺多技术上的哲学问题的，再加上更大的框架上，以太坊需要讲一个跟比特币不一样的故事，不然以太坊永远是比特币的小弟，跟我们刚才聊的：Lido作为Staking的老大，然后其它的小弟永远不可能超过Lido，因为做的都是一样的事，模仿的永远不可能超过本体。这种历史的渊源，我站住的这个位置，我就是老大，我定了这个规则，我就是这个规则永远的受益者。当然这是我个人在想的一件事，这不一定是大家的共识。以太坊基金会不会跟你说我要跟比特币不一样，我要超过比特币，只是大家都会去脑补一些故事，这是我脑补的故事。但是从技术的角度上来说，我觉得数据层的分片实现确实简单。然后共识层分片挺难的，而且以太坊其实也做了一些共识层的出块级别的分片。就是各个片区的片区数量一减再减。其实是很难设计出一个大家都满意，而且保证不会出问题的一个系统，也没有这个时间或者空间，再给以太坊重新再做一个类似的完全不一样的架构，然后还对上面的资产不产生影响。如果出一点问题，这上面资产出了很大的影响，以太坊这条链后续就很难往前走了。
我觉得稳定性是最重要的，当然 POS 已经对稳定性提出了一些东西，以太坊今天会推 POS 这是一件很厉害的事情。我觉得从意识形态上来说，因为它就是在把一个稳定的东西变成了一个可能不稳定的东西。而且MEV跟这些合约就只做了测试，没有什么特别多的审计。而且测试其实没有经过大范围的节点都进来去做这个事，测试网的节点都很少的。包括之前是在一个测试网，还出了一些TTD的问题（当时是算力的问题我没记错的话，是上个月的事）。我觉得以太坊已经很厉害了，但是要指望它一步到位是不可能的，只能说一步一步这样往前走，比如做一些技术上的取舍，然后也需要去讲一个个性的趋势。无论是对于消费大机构，还是对这个市场，我是这么理解的。
主持人：
好的了解。Rui提到就是在转成 POS 之后，以太坊后续路线图的可行性会更高。因为如果它保持POW 的这种机制，想要实现它后续路线图上的全部的东西过于困难，然后可能会造成它整个生态的不稳定。
那另外一个就是在叙事上: 以太坊必须要有和比特币不一样的叙事，然后才能够更好地打开它的整个市值空间，包括它的想象力。还有就是刚刚Minion也提到它转成了POS之后，可以再结合之前的1559。如果把以太坊作为一个整体，那它就不需要再去付那些显卡厂商的硬件费用了。刚刚Rui也提到：它需要用于维持共识的钱其实是很少的。那它可以通过POS 加 1559 的这种组合拳，把它想要花费的这些钱全都花费给维持共识上，而不需要再通过种种的转嫁，把费用最终给这些显卡的厂商。
那所以这样的话，(可能让它的一个经济模型，包括Bankless也在提) 它可能会变成一个通缩的货币或说至少是网络的繁荣与稳定会有利于所有的持币者，因为燃烧会变多。这样的话相当于 POS 影响了整个以太坊的成本结构，让它对于外部的成本依赖变得更少，所以这也是一个优势。
长期来看，以太坊市值是否可能超比特币？
Q8: ETH的市值能否超过BTC?
Rui:
我挺看好Crypto能到十万亿的。说实话如果不是去年突然有了一个宏观上的不确定性，就是资金跑了，去年都有机会冲个十万亿的。这点我还是蛮乐观，因为我觉得十万亿是一个门槛，是一个真正稳定大型的系统的门槛。很多传统的这些公司，其实最终十万亿也是一个很门槛的东西。我觉得在一万亿到十万亿的时候，我们讲的更多的不是去中心化的故事，更讲的是应用层的故事，包括从上个周期开始，去年上半年其实已经开始讲应用层了，这个我觉得就是纯粹讲共识，纯粹讲支付，这个路还是通的。但是我觉得肯定没有讲应用层对圈外人那么性感，因为讲句实话，大家听不懂。去中心化的故事是什么？是 17 年，我觉得甚至可能 18 年之前大家讲去中心化，大家觉得这个市场有希望，因为是一小撮人。19 年当时行业特别差的时候，大家也在讲去中心化，因为大家也不知道这市场还有啥了，只剩下一个去中心化了。可能还有些DeFi，但那时候DeFi都很惨，DYDX就几个人。所以我觉得这个市场也没路径。最开始讲去中心化，是一小撮人的游戏，然后一大堆人进来，大家开始讲应用，就觉得区块链作为一个结算方式，作为一种智能合约，作为一种新的执行层，我觉得是有它的价值的。为什么这么多公链开始把千万人甚至亿级别的人引进来。所以我觉得现在的趋势到了应用层，大家没有那么重视去中心化，可能包括赚钱效应，再到可能这个市场涨到一个稳定的值，我觉得是十万亿，但也可能现在就已经稳定了。
因为监管促使这个事件发生了，大家发现中心化确实是不行的，再回头去找去中心化的故事，这个过程可能很久。我觉得这是一波一波的，你先要把人拉进来，教育清楚了，然后从一个点让大家明白了，再去跟人家讲别的点，或者说因为一些事件的触发去讲一些别的点。我觉得现在大家没有那么讲去中心化，所以大家会比较bullish以太坊，会比较bullish一些应用类的公链，只要你能够不断地引入用户进来，是会不断地有新的价值捕获的。但是回头来看，我觉得一万亿到十万亿这个市场大家讲的是这个故事，但是可能真的这个市场到了千万人级别，市场到了一个稳定态的时候，又回头去找去中心化。其实现在我看一些技术小圈子，大家还是会觉得比特币设计很不可思议，它是一些很稀松平常的，博弈论的东西，但最终设计出来一个这么稳定的系统，这是中本聪最厉害的地方。在这之前没有人能做得到，在之后也没有人做得到。
但是做一个应用层，就没有那么难做，因为基础框架搭好了，模式搭好了，剩下就是在里面填东西，所以说ETH的市值能否超过BTC，我不知道。但我觉得如果还有这个周期的话，它是一定能够在市值占比方面，整个市场市占比方面往上的，而且还走不少，因为它能够捕获出最多的创新。那些（好的）项目在它的上面，更好地通过transaction， 更好地通过非共识的东西来去估值 ，包括各种收入、节点收入这些东西在涨。那我理解以太坊肯定是会涨的。它的数据占比就会更高的。但是再回头，可能到了十万亿之后，这就是另外一个故事了。这大概是我的一个看法，能不能超过我不知道，我觉得这是一个市值占比的故事。
主持人：
Rui认为ETH 市值占比肯定会涨，因为它本质上和 BTC 并不是完全相同的叙事，因为刚刚也聊到了，其实它是不是能超过 BTC 这件事情可能并不那么重要。它因为能够捕获在整个扩张周期更多的创新，所以它的市值肯定会上涨。
Minion：
我觉得超不超过其实并不代表什么，我和Rui的观点是一样的，其实并不重要。但是从整体的市值来说的话，我觉得长期来是肯定会超过的。这个理由很简单，就是整个 BTC它其实已经算是一个相对比较成熟的主流币了。然后机构投资者也拿它作为一个风险最低的币进入这个圈，就很多传统投资者，就比如说特斯拉等等。但是以太坊上面还有很多创新没有完成，但是比特币动荡式的创新其实并没有太多。微创新或者是小的一些主要的升级还是有的。但是反观以太坊来说的话，其实还有很多非常动荡式的创新，包括比如说从POW转为 POS 这样动荡式的创新，然后未来还有更多的一些玩法。所以说我觉得从这个创新角度（来说），因为创新肯定会带来波动。然后从波动性的角度来说，以太坊过去两个市场周期一直都是向上的波动比比特币大熊市的时候在向下的波动大。所以就会有些玩家包括我自己其实是币本位操作，然后币本位操作就是玩以太坊和 BTC 的比例。然后大家就会发现在牛市的时候，以太坊和 BTC 的比例就会蹭蹭往上涨。所以说我预计下个市场周期的时候，以太坊整体的市值会超过这个比特币。但是超过并不代表什么，并不代表说比特币死了，反而巩固了比特币的地位。为什么这么说？比特币在我心目中永远都是老大，就是不管怎么样，它就是去中心化的第一名，然后它的整个经济模型的设计也是第一名，等等都是第一名。然后比特币和以太坊其实打的是两个不同的世界。并不是说以太坊就是比特币，比特币就是以太坊，然后现在以太坊超越了比特币，那说明比特币没落了，反而是说以太坊超越比特币是验证了比特币背后的思维方式以及理念再加上各种各样的创新，所以相当于是把整个行业带到了一个新的高度。
主持人：
然后两位总体而言对于以太坊都还是比较乐观的，不论是从监管层面还是从未来它和 BTC 的一个市值的占比的层面来考量。虽然两位都认为 ETH 是有可能超越 BTC 的，但是也都认为 ETH 的叙事和 BTC 并不冲突。
非常感谢两位嘉宾。今天我们聊得也比较深入，也跟两位学到了很多东西，感谢大家。
